Beiträge von void im Thema „Mythen“

Axel:

Im Grunde geht es darum, dass 'Erfahrung' kein vorsprachlicher Zustand ist, sondern wir nur 'erfahren' können, was in der Struktur der Sprache angelegt ist. Insofern ist die Formulierung, dass 'Sprache der Erfahrung Bedeutung gibt' vermutlich unglücklich gewählt.

Zum Thema Kategorisierung finde ich Geoerge Lakoffs "Women, fire and dangerous things" sehr interessant.

Am Besten erforscht ist das ja bei den Farbbegriffen: Unterscheidliche Sprachen haben ja eine unterschiedliche Anzahl von Farbebegriffen. So gibt es im Japanisch z.B aoi, was blau und grün umfasst, während es bei und ja blau und grün als unterschiedliche Farbegriffe gibt. So ein Japaner schaut wohl wirklich auf die Wiese und den Himmel und für ihn sind das zwei Töne der selben Farbe. Während für das ganz klar zwei Farben sind. Sprache strukturiert die Erfahrung.

Aber ist es dann nicht dessen ungeachtet so, dass "Rot" auf Tier, vorsprachliches Klenkind und Erwachsenen eine alamierende Wirkung ausübt, während "Grün", egal wie man es nennt eher beruhigend ist? Nur weil in dem einen Fall Sprache Erfahrung strukturiert bedeutet das doch nicht, das sie das in jedem Fall tut.

Experimente mit heulenden Kleinkindern belegen ja gut, dass einige Sachen zu erschreckenderen Erfahrungen führen als andere ohne dass dazu Spracherwerb notwendig ist.

Axel:

Don Cupitt behauptet, dass die umfangreiche moderne Literatur über Mystik auf einem Missverständnis beruht - dem Glauben, dass es sinnvolle Erfahrungen gibt, die der Sprache vorausgehen. Die Mystiker wurden so verstanden, dass sie erst tiefgreifende Erfahrungen haben, die sie dann in Worte fassten.

Im postmodernen Denken jedoch verleiht nicht Erfahrung der Sprache Bedeutung; im Gegenteil verleiht Sprache der Erfahrung Bedeutung.

Also ich glaube, dass Don Culpitt insofern recht hat, als die Vorstellung dass da zuerst was "Inneres" (eine Erfahrung) was vor-sozial ist, dass dann erst in den sprachlich-sozialen Bereich übergeht, falsch ist.

Aber sagen postmoderne Denker wirklich, dass Sprache der Erfahrung Bedeutung gib? Bei Wittgenstein ist es ja so, dass dieser Sprache auf "Handeln" zurückführt - ein Ansatz der später in der Sprechakttheorie ausgebaut wurde. Und Michel Foucault interessiert sich für die unter der Sprache liegenden Machstrukturen.

Auch wenn man von Claude Levy Strauss absieht, ist dies einem anthropologischen Ansatz sehr nahe.
Dort wird ja Mystik sehr eng mit Köpererfahrung verbunden und diese Körpererfahrung korreliert auch mit sozialen Sachverhalten. Oft wird ja der Körper mit dem Sozialkörper in Beziehung gesetzt wesegen, Begrenzung und auch Entgrenzung(Ektase) immer eine soziale Komponente haben. Und nie nur etwas inneres, vorsoziales sind.

Bedeutung kommt immer aus dem Handeln, das natürlich auch oft sprachliches Handeln ist.

Aber zu sagen, dass "Sprache der Erfahrung Bedeung verleiht" halte ich nicht für richtig. So dachten ja eher die, die den Begriff "Postmoderne" eine schlchten Klang gaben. Also die Sparte des "Sparte des Rekursiven Todlaberns". Statt zu reden - so dachte man da - sollten man darüber reden, wie wir über die Dinge reden. Und dann reden wir noch darüber, wie wir darüber reden, wie wir darüber reden... alles wird zu einem Diskursbrei der sich rekursiv auf sich selbst bezieht, bis sich alles im Kreis dreht und zu Blablabla wird. Derrida ist da so ein kandidat: Wenn der Kontext des Textes als Text betrachtet wird, dann kann man aus dem Kontext des Kontexts schliessen, dass sich das alles womöglich auf nichts mehr bezieht......

Weil Sprache einfach keine Bedeutung hervorbringen kann sondern nur das "Handeln".

Spock:

Mein gedanklicher Startpunkt war das "verdichtende Element", dh. da wo Symbol und Ritus eins sind und von dort aus kann ich logisch den Rest (Ethik, usw.) ableiten

Ich glaube letztendlich gibt es keinerlei inhaltliche Gemeinsamkeit sondern es läuft auf ein Verb raus. Eine Geschichte sehr, sehr wichtig nehmen. Und erst dadurch das man da so viel drin sieht, wird "etwas" daraus.

Ein alter Nagel wird zur Reliquie, eine Zahnbürste zum unentbehrlichen Erinnerungsstück. Und erst dadurch, dass viele Leute irgendwas total erst nehmen, wird etwas zum Kollektiven Bezugspunkt.

In dem von Spock zitierten Tex wird Mythos als eine "sinn- und identitätstiftende Geschichte" gesehen.

Also so Geschichten, mit denen man antwortet, wenn man sagen soll, was man so ist.

Darunter würde dann eben auch ganz viele "sinn- und identitätstiftende Geschichten" fallen, die von der Überwindung des Mythos durch die siegreiche Vernunft handeln.

• Die Aufklärung
• Das Wirtschaftswunder
• Der Fortschritt
• Der amerikanische Traum

Ist ein Mythos "sinn- und identitätstiftende Geschichte" oder gibt es da noch andere Definitionen?

Sunu:

Jedoch muss ich sagen, dass das KZ Beispiel auf Basis eines Fruchtbarkeitskultes ja kaum durch eine " echte" Mythologie zustande kommen kann. Da werden höchstens Teile einer Mythologie aus einer Kultur herausgenomen, die als Vorwand zum Mord herhalten müssen.

Eine Funktion, die Mythologien haben ist, dass sie prototypisch Verahaltensmuster für die Leute hergeben. So orientiert sich dann der Wikingerhäuptling an den alten Sagas. Und zwar sowohl bei den für uns nachvollziehbaren Sachen, wo es um Grosszügigkeit und Ehrfurcht gegenüber den Göttern geht hin zu den für uns unmenschlich anmutenden Sachen, wo es darum geht die Feinde zu dezimieren und ihre Frauen zu rauben. Oder eben Homosexuelle im Moor zu versenken. Das ist alles aus einem Guss: Auf der einen Seite ist das was erhaben und göttlich ist ( und um diese Erfahrung etwas "Erhabenes" zu haben, beneiden wir Bewohner einer entzauberten Welt die Alten) aber dieser steht auf der anderen Seite das Anti-Erhabene Verachtete gegenüber.

Selbst bei der Quellnymphe ist es ja so, dass die ihr entgegengebrachte Verehrung nicht umsonst zu haben ist. Einen "heiligen reinen Bereich" zu etablieren, bedeutet die Heiligkeit zu schützen und eben den Frevler zu bestrafen. Einmal an den falschen Baum gepinkelt und das Leben ist verwirkt.

fotost:

Wirklich? Das entspricht absolut nicht meiner Erfahrung. Die Achtung vor der Umwelt und unseren Mitmenschen ist in den langweilig nüchternen, entmystifizierten Gebieten Zentraleuropas und Skandinaviens massiv viel größer als in den Gebieten, in denen Menschen noch in mythischem Denken behaftet sind.

Es ist kein Zufall - Deine Annahme ist ganz simpel falsch!

Ein bisschen ist es so, dass viele Mythen weniger was über die Sache selber Aussagen, sondern über menschliche Gefühle, Ängste und Hoffnungen im Bezug auf die Sache.

Es gibt etliche Mythen in denen darauf hingewiesen wird, dass es Bäume gibt damit der Mensch aus ihnen Kanu macht so wie etliche Mythen darin uebereinstimmen, dass es die Sonne gibt, damit die Menschen was sehen. Dieses Denken scheint mir nahe beim modernen Nutz-Denken zu sein, das im Baum das Holz sieht. Beide sind extrem anthropozentrisch.

Und dem gegenüber ist es ja das wissenschaftliche Denken das eben nicht utiltaristisch modern ist. sondern auch schaut was der Baum für die Ameise. Den Specht, den Pilz und für die Atmosphäre ist.

Wobei es ja z.B Mythologien wie die daoistische gibt, die nicht anthropomorphe sind und insofern letzterem Denken aehnlicher.

Morpho:

Ich finde es äußerst bedenklich, dass du oft 'absolute Wahrheiten' verkündest;

Also ich sehe es nicht so, dass ich absolute Wahrheiten verkünden. Nimm nur mal den Satz:

Zitat

zu zähmen und zu erziehen: Ihn sich als Teil einer Familie fühlen zu lassen und auf die Aufrechterhaltung der gemeinamen Ordnung auszurichten. Ich sehe Rituale als so eine Ausrichten. .... Die Gruppe soll wie aus einem Guss zusammenareiten.

Ich denke dieser Satz stimmt doch überhaupt nicht. Es gibt sehr viele Rituale, die überhaupt nicht dazu dienen, Kollektive zu formen. Nimm z.B mal viele religiöse Rituale wie z.B Niederwerfungen. Auch andere Rituale haben einfach nur eine Ordnungsfunktion. So ist ja im Buddhismus vieles nur deswegen Ritual weil es genormt ist und immer gleich gemacht wird.

Morpho:

bedenklich auch insofern, da mir scheint, du lagerst 'absolute Wahrheiten' auf User um. Karnataka ist darauf eingegangen ... ein Status Quo des Formhaften.

Wie lagere ich absolute Wahrheiten auf User um?

Zitat

Finde es daher auch problematisch, dass du gleichzeitig als User und globaler Moderator fungierst.

Ich finde das auch blöd. So kriegt alles was ich sage unnötig Gewicht. Gottseidank gibt es jetzt diese mod-tags, wo dann alles so grün wird, was man "ex cathedra" spricht. Da wird das ein wenig sichtbarer, wann ich als Moderator spreche.

jianwang:

Also wenn ich (!) meine Oma/Opa/Eltern fragte, bekam ich keine Mythen, sondern einfach Informationen über meine Ahnen ohne spezielle "Geschichten"

Aber was sind das für Familien, wo das anders ist?

Ich glaube das sind Familien, wo die Vergangenheit viel Einfluss auf die Gegenwart hat, und so Rollenmodelle im Raum stehen. Also irgendwelche Ahnen, denen man sich würdig erweisen muss. Firmengründer, denen man dankbar sein muss. Widerstandkämpfer in deren Fusstapfen man treten muss. Oder irgendwelche anderen Leute auf die man sehr stolz sein sol oder denen man dankbar sein soll, oder?

Ich habe das Gefühl, Mythen sind Geschichten, wo das wichtige über einen drinsteht.
Also sowas wie "fetischisierte Geschichten".

Wenn man seine Oma fragt: "Wer sind wir und woher kommen wir" dann kann man ja auch entweder so einen Familienmythos zu hören bekommen. Oder eben etwas, was keinen Sinn macht und kein tiefes Gefühl rüberbringt. In diesem Fall wäre, das was der Familie so passiert ist, einen Aneinaderreihung von Zufällen, wo sich eben keine Geschichte rauskristllisiert.

Während es ja total schönes Gefühl ist, wenn sich da eine Geschichte rauskritallisiert. Weil die Welt wieder ein Stück einfacher und berherrschbarer geworden ist.

Von David Loy gibt es das schöne Buch The World is Made of Stories geht es ja darum, wie wir uns aus dem was uns passiert, Ich-Geschichten und Wir-Geschichten (also Mythen) spinnen.

Doris Rasevic-Benz:

Vielleicht haben das Gravitätische auf der einen Seite und das Anarchische auf der anderen Seite auch was damit zu tun, dass sesshafte Kulturen immer relativ stabile Machtstrukturen innerhalb der Gemeinschaft entwickeln? Und dass eine gewisse Beherrschbarkeit der Natur angenommen wird?

Ja, glaube ich auch. Bei vielen der alten Stadtstaaten gibt es ja so eine Mandalastruktur: In der Mitte ist sowas wie Pyramide bzw. Palast, was für die Ordnung steht, die es zu bewahren gilt. Während von den Rändern überall die verschiedene Mächte des Chaos lauern, die diese fragile Ordnung bedrohren: Naturkatastrophen, Seuchen, Feinde, aber eben auch die menschlche Neigung, eher am privaten Wohl interessiert zu sein.

In so einer Situation kommt dem Mythos die Funktion zu, den Menschen zu zähmen und zu erziehen: Ihn sich als Teil einer Familie fühlen zu lassen und auf die Aufrechterhaltung der gemeinamen Ordnung auszurichten. Ich sehe Rituale als so eine Ausrichten. So wie ja auch heute kaum ein Armee auf das Exerzieren verzichtet: Die Gruppe soll wie aus einem Guss zusammenarbeiten. Ich habe gehört, dass es für Veteranen auch eine riesige emotionale Erfahrung (Erhabenheit) ist, sich als Teil so eines Kolletiv-Ichs zu fühlen.

Doris Rasevic-Benz:

Ich bin da immer ein bisschen skeptisch bei solchen Interpretationen. Auch wenn sie von Forschern kommen. Außerdem vermute ich, das auch die Buschmänner ein ganzes Arsenal an Mythen haben. Vielleicht keine Stammesgötter, aber dennoch Mythen z.B. um die Entstehung der Welt, Entstehung der Menschen und Tiere, Sonne und Mond, Wetterphänomene, Tiere.
Vieles davon ist wohl auch Teil des gemeinsamen Wissensschatzes. Anhand von Mythen werden Jagdtechniken überliefert, Wasserquellen, Jagdgründe, Nahrungsquellen, medizinische Erfahrungen. Es wird die eigene Geschichte überliefert usw.

Klar haben die Buschmänner jede Menge Mythen. Mir ging es ja eben darum zus sagen, dass eben auch die traditionelle Welt nichts homogenes ist. Bei vielen Jäger- Und Sammlervölkern gibt es ja eben auch so Trickster-Gestalten, die etwas sehr Spontanes und Anarchisches haben. Das trifft man auf sehr lustige Schöpfungsmythen.

Während dann die Mythologien der Ackerbauern etwas viel gravitätisches und ernsthafteres haben. Da hat ja Mythologie dann wirklich die Funktion grosse Gemeinwesen gedanklich zu organisieren und jedem seinen Platz und seine Kaste zuzuweisen. Und erst insofern Mythos mit dieser Unfreheit verbunden ist, wird er zum Gegenteil von Aufklärung.

Diese Veränderung des Fokus hat damit zu tun, dass für den Jäger und Sammler der Refeenzpunkt ja die Natur ist, die ja wirklich sehr vielgestaltig und häufig unerwartet ist. Während der Referenzpunkt für die Ackerbauern ja schon die menschliche Gesellschaft und ihre Organisation ist.

Es scheint so zu sein, das Mythologien bei der Bindung des Individuuums an das Kollektiv eine wichtige Rolle spielen. Während dann die Aufklärung etwas ist, was darauf zielt den Einzelnen aus dem Übergriff des Kollektivs zu ziehen. Und insofern das Kollektiv-Ich mit Mythologie assoziiert ist, ist sie anti-mythologisch.

Wobei ich es interessant finde, dass die dee, das alle primitiven Gruppen stark kollektivitisch sind und der Individualismus etwas Modernes ist, wohl falsch ist. In dem Zusammenhang find ich die Arbeiten der Antropologin Mary Douglas sehr interessant.

Mary Douglas erwähnt da z.B die Forschung über das Verhältnis zwischen den Buschmännern und ihren Bantu-Nachbarn. Die Buschmänner hatten eine sehr sehr einfach, nicht materielle Kultur und führten ein Leben in dem man sich eher zu lockeren Gruppen ( im englischen Bands) verband, die sich dann auch wieder neu arrnagieren konnten.

Während eben die höher entwickelten Bantu-Nachbarn so das ganze Arsenal an Kultur hatten: Stammesgöttern, Initiationsriten, Gesänge hatten, um so eine kollektive Ordnung zu schaffen. Ein Unterfangen, dem die Buschmänner eher spöttisch belustigt gegenüberstanden.

Spock:

Ich meine damit also nicht, wie formallogisch etwas ist oder wie absolut freischwebend man dort in seiner Autonomie ist oder wie ¨westlich modern¨, sondern ein Prozess unter jeweiligen Umständen. Man kann sich ja auch seiner selbst bewusst sein um zu merken, dass man sich täuscht (oder auch das man richtig lag). Das muss man ja nicht absolut setzen, darum gehts ja garnicht.

Du gehst vom Begriff der Aufklärung aus. Und normalerweise versteht man da ja was darunter, was den Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit befreit. Und hinstorisch war das ja was, was das Denken von der katholischen Mythologie befreitete. Während es für unsere Kultur noch so klar ist, was Mythos ist und was Aufklärung, ist das für vergangene Zeiten und sehr ferne Kulturen schwer.

Weil die sich einfach ganz anders ausgedrückt haben, ist es sehr schwer rauszufinden, ob etwas den Menschen eher aus der Unmündigkeit raustreibt ( und in diesem Sinne Aufklärung ist) oder ihn in die Unmündigkeit reintriebt und zum Sklaven kollektiver Vorstellungen macht.

Mir fallen das jetzt z.B Yogis ein: Indem diese sich von der Gesellschaft, ihren Werten und Mythen abwandten, hat das so einen von "von Mythen befreienden" Aspekt. Während aber dann natürlich so hinduistische Asketen dann wieder ihre eigenen Mythologien ( z.B Shivaverehrung) hatten.

Spock:

Wenn das Spektrum genug heilsames bietet, dann verstehe ich nicht wieso man sein "Schicksal" absichtlich von einen Mythos (egal ob exotisch oder modern) abhängig machen sollte.

Der Psychologieprofessor Jonathan Haidt schreibt (http://m.spiegel.de/spiegel/print/d-90438239.html )

Der Geist ist gespalten; der bewusste, räsonierende Teil dient vor allem dazu, die Entscheidungen und Neigungen des unbewussten, intuitiven Teils im Nachhinein zu begründen und zu rechtfertigen. Man kann unser Bewusstsein mit einem Reiter auf einem Elefanten vergleichen. Das große Tier hat seine eigene Intelligenz und seinen eigenen Willen. Es neigt dazu, den Weg einzuschlagen, den es für den richtigen hält. Der Reiter liefert die Kommentare dazu, sein Job besteht darin, dem Elefanten zu helfen, aber das Hauptgeschehen spielt sich nicht in seinen Erklärungen ab. Wir sind gewissermaßen nur die Pressesprecher unseres tieferen, verborgenen Selbst.

Die Frage ist, wie man damit umgeht. Versucht man, die unterbewussten, intutiven Anteile möglichst unter die Kontrolle des rationalen Teils zu bekommen? Dann wir man nätürlich alle Arten Kommunikation, die eben die intutiven Anteile anspricht, meiden wollen. Oder möchte man eben die gewaltige Kraft, des Unterbewussteseins verwenden und benutzt deswegen eben auch Symbole und Bilder die den unterbewussten Teil - den Elefanten -ansprechen

Ich glaub Buddha Shakyamuni war jemand, für den Buddhismus bedeutet, sich vom Joch der Begierde und Sinnelust zu befreien. Wesegen er allem, was unsere Sinne anspricht (Musik, prächtige Statuen, Räucherstäbchen) extrem skeptisch gegenüberstand und eben auch allem, was an unsere tiefen Sehnsüchte und Archetypen appelieriert, negativ gegenüberstand. Die Idee, man könne das zur Befreiung verwenden, hätte er wohl als eine Illusion gesehen, die in einer Verstrickung in Sinnesgenuss und Träume resultiert.

Spock:

Ich verstehe nicht inwiefern das ein Mythos sein soll, wenn man sich seiner eigenen Fähigkeiten bewusst is oder wäre oder angemessen mit Leben und Sterben umgeht.

Manchmal verweisen ja die Mythen auf was Konkretes und Sinnliches. So gibt es ja z.B bei vielen Kulturen die Idee des Lebensbaumes z.B Yggdrasil. Ich finde das eine gute Idee, weil da die Säugetiere wie wir nicht als was isoliertes erscheinen. sondern Teil von was größeren sind, das zu einem nicht unerheblichen Teil aus Pflanzen besteht. Und ich finde gerade Bäume sind etwas, wo man so die zyklischen Vorgänge in der Natur gut sehen kann. Geburt im Frühling und Tod im Herbst.

Wobei dann da wieder so eine Weisheit der Natur, wo man die gemeinsamen Zyklen von Leben und Sterben anerkennt sehr nahe an irrwitzigen Konzepten wie "Jungfrauen opfern ist gut für die Ernte" liegt.

Wir verwenden den Begriff Mythos für die Mythen der anderen, weil uns unsere eigenen Mythen ja als selbst-evidente Wahrheiten erscheinen.