Doris Rasevic-Benz:Losang Lamo:Da helfen auch keine Blümchen mehr. Einfach mal innehalten, wenn man merkt, dass man mal wieder anprangert, wo ein Dialog viel angebrachter wäre.
Hast Du den Eindruck, ich hätte was angeprangert?
Nein, nicht dass Du's wolltest.
Aber findest Du nicht, dass hier ein Auseinandernehmen einer Einzelperson stattgefunden hat?
Lass uns das woanders weiter diskutieren.
Ich sperre diesen Thread für eine Woche, weil hier offensichtlich erstmal nichts mehr zum Thema kommt.
Da helfen auch keine Blümchen mehr. Einfach mal innehalten, wenn man merkt, dass man mal wieder anprangert, wo ein Dialog viel angebrachter wäre.
Mir scheint, das Thema Sogyal ist jetzt hier durch.
Ich schließe es für eine Woche, da voraussichtlich erstmal nichts Neues zum Thema kommt.
[mod]
Ich habe nun gelesen und gesehen, dass das Thema gestern sehr schnell aus dem Ruder gelaufen ist.
Im Versuch, die Diskussion zu versachlichen und um weitere Antworten auf unsachliche Beiträge zu verhindern, habe ich viele Beiträge in einen anderen unsichtbaren Bereich verschoben. Es waren in erster Linie Beiträge mit ungerechtfertigten Aversionen, Unterstellungen, Fehlurteilen und die Antworten darauf.
Ich bitte alle Beteiligten, die Existenz des tibetischen Buddhismus zu akzeptieren und sich hier in dessen Bereich nicht respektlos gegen den tibetischen Buddhismus im Allgemeinen zu äußern.
In diesem Thread geht es um traurige Ereignisse, die kaum jemanden nicht schockieren. Bleibt also bitte beim Thema und vergesst den Respekt vor dem Anderen nicht.
Kritik an meiner Moderation bitte persönlich an mich (PM). Vielen Dank.
Thread entsperrt.[/mod]
[mod]
Ich hab diesen Thread lange nicht mehr gelesen und brauche etwas Ruhe, um zu gucken, was hier los ist.
Das bedeutet: Atempause für alle erstmal. Thema vorerst gesperrt.[/mod]
Interessanter Artikel über Missverständnisse zur "Reinen Sicht".
http://www.buddhistische-sekten.de/reine_sicht.html
Nuovo:jianwang:
Meine Hochachtung ...
Streitbar wie die im Zen bekannte Nonne "der eiserner Mühlstein"
*wegrennt*
hoffentlich so, dass es für alle von Nutzen ist!
Ich halte sehr viel von Dzongzar Jamyang Khyentse Rinpoche, also was ich bisher von ihm gelesen habe. Das ist wirklich ein Freidenker, der eigentlich gerade seinen Kritikern hier sehr imponieren müsste. 
Aber sein langes Facebook-Statement scheint mir tatsächlich zur Zeit nicht hilfreich zu sein, denn es kann nicht gehört, gelesen, recht verstanden werden. Der Sogyal-Skandal ist auf allen Kanälen völlig hochgekocht, es wird schwarz-weiß gemalt, unterstellt, heroisiert, verteufelt.
Kommt mir vor, als ob es Zeit ist, mal innezuhalten - nur meine völlig persönliche Meinung.
Sudhana:
...
Hallo Sudhana,
ich nehme den Vorwurf "tendenziöse Interpretation" auch zurück, denn ich habe es nicht als Vorwurf gemeint und auch nicht, dass das, was übersetzt wurde, falsch übersetzt sei.
Ich meine, dass es in der Natur der Sache liegt, dass Interpretationen Tendenzen haben, jeweils entsprechend dem Interpretierenden. Der Vajrayana ist Dein Ding nicht, Sudhana, und dementsprechend interpretierst Du, was Du da gelesen hast. Wie jeder.
Nichts gegen Deine Meinung und Einschätzung - darfst Du gern haben wie Du magst. Aber ich würde jedem empfehlen, sich nicht allein auf Deine Zusammenfassung zu verlassen, sondern den Text lieber selber im Ganzen zu lesen.
Und ich finde Victim-Blaming genauso wie Du voll daneben - sehe aber nicht, dass "der Vajrayana" das tun würde.
Sudhana:Alles anzeigenZuvor - ja, ich weiss, der Text ist sehr lang und kritische Worte zu Sogyal Lakar fallen da auch irgendwann. In der zweiten Hälfte des Textes. Ansonsten ist der Text natürlich eine Verteidigung genau des 'Systems', das den Fall Sogyal Lakar erst ermöglicht hat (deswegen auch die eher beiläufige - mit vielen Wenn und Abers versehene - Distanzierung von ihm). Kritisiert wird zwar auch die Art und Weise, wie Vajrayana zu einen in Tibet und zum anderen im Westen gelehrt wird. Die naheliegende Konsequenz, dass dieses so beschriebene Vajrayana zumindest von einem geschickten Mittel (was es vielleicht irgendwann einmal war) aufgrund anderer historischer Rahmenbedingungen zu einem ungeschickten Mittel geworden ist, wird allerdings nicht gezogen. Diese Frage wird nicht einmal erörtert, so weit ich sehe.
Ansonsten gibt es jede Menge 'victim blaming' - ziemlich wahllos herausgegriffen:
Zitatas a Vajrayana student, you must skilfully remind yourself the guru only looks clueless to you because of your own impure perception
Das clueless ('ahnungslos') darf man hier ruhig als Platzhalter für irritierendes Verhalten des Guru sehen - das ist selbstredend nur der "impure perception" (unreinen Wahrnehmung) des Schülers geschuldet.
ZitatIf an impure perception – such as criticism of one’s guru – is made deliberately and consciously, and if it then goes on to become a well-organized, choreographed public discussion with no room for amendment or correction, it constitutes a total breakage of samaya.
Hier wird's schon konkreter. Unübersehbar ist hier von den Autoren des offenen kritischen Briefes die Rede, denen nicht nur "unreine Wahrnehmung" unterstellt wird (das wird explizit gleichgesetzt mit Kritik am eigenen Guru), sondern natürlich auch der Bruch der samaya vorgeworfen wird; das hat man auch schon bei anderen Apologeten gelesen, weswegen ich an früherer Stelle darauf hinwies, dass dies samaya in die Nähe zu Omertà rückt.
ZitatIt’s a big mistake to speculate about the possibility of continuing to analyze and criticize the guru after having received a major initiation – actually it’s totally wrong. We cannot modify Vajrayana’s fundamental view just because it doesn’t suit the minds of a few liberal, puritanical, Abrahamic, or individualistic activists.
Mal abgesehen von dem Argument, man habe nach einer größeren Einweihung (gewissermaßen als 'Teil des Systems' und Geheimnisträger) schlicht die Schnauze zu halten, lässt sich hier unschwer eine Diffamierung der Briefautoren als "einiger liberaler, puritanischer(!), abrahamischer (was wohl Krypto-Christen, Krypto-Muslime oder Krypto-Juden bedeuten soll) oder individualistischer Aktivisten" erkennen.
Zitateverything Sogyal Rinpoche’s critical students are accusing him of is based on their projection.
Natürlich, alles nur Projektion, was man Sogyal Lakar vorwirft.
ZitatI know that many of you don’t want to hear it, but this is the Vajrayana view and this is what is taught in all the tantras.
Wenn das tatsächlich die "Vajrayana-Sichtweise" ist und "in allen Tantras gelehrt wird", dann ist zumindest meine persönliche Reaktion darauf, die "Vajrayana-Sichtweise" samt "allen Tantras" in die Tonne zu kloppen. Dann ist das eine Art zu lehren, vor der man jeden nur warnen kann und eben diese Aufgabe sollte man nicht denen überlassen, die laut Dzongsar Jamyang Khyentse dafür zuständig sein sollen - nämlich diejenigen, die selbst auf solch eine Art lehren. Da macht man zu leicht den Bock zum Gärtner. Das ist eine der Lehren des Falles Sogyal Lakar.
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Jetzt machst Du eigentlich das, was der Autor wünschte zu unterlassen: den Text in Einzelteile zu zerpflücken und tendenziös zu den interpretieren... Gut, sowas muss aber wohl zwangsläufig passieren, sobald man lange Texte ins Internet entlässt.
Ja, es sollte mehr herausgehoben werden, so wie es jetzt auch der Dalai Lama erklärt hat, dass einem Guru zu folgen nicht gleichbedeutend damit ist, dass man alles tun muss, was er sagt.
Wenn mein Lehrer mir sagen würde: "Spring aus dem Fenster", ich würde es keinesfalls tun. Das hab ich mir schon immer so gedacht - kam mir dabei aber bisher immer äußerst revolutionär vor.
Nun hat der Dalai Lama es deutlich auf den Punkt gebracht, was eigentlich ja der gesunde Menschenverstand sowieso gebieten sollte. https://whatnow727.wordpress.c…ks-about-sogyal-rinpoche/ (Der Dalai Lama sagt hier auch, dass der tibetische Feudalismus heutzutage überholt ist/sein sollte, dass man immer alle Aussagen anderer auf ihre Gültigkeit hin überprüfen sollte, und aber auch: dass die Anforderungen der Rechten Rede beinhalten, dass man nicht versäumt, die Qualitäten einer Person hervorzuheben.)
Dies alles wird zumindest im Westen nicht immer recht verstanden. Wir sind uns so unsicher über diese Guru/Schüler Sache, dass manche wirklich wie die Fähnchen im Wind hängen. Ich glaub, das kommt auch von der christlichen Erziehung, wo Gottes Wort nicht angefochten werden darf. Diese anscheinende Widersprüchlichkeit, einen Guru einerseits wie einen Buddha zu verehren und trotzdem ihn andererseits als Menschen zu betrachten, kriegen wir im Westen nicht so ohne weiteres hin.
Eine Tibeterin sagte mal zu mir, die Tibeter könnten mit den Lamas lockerer umgehen, weil sie nicht so großen Respekt vor ihnen hätten.
Diese Aussage ist aber relativ. Ich beobachtete bei der Frau schon enorme, liebevolle Respektsbekundungen zu unserem Lehrer. Aber sie würde es eben auch absurd finden, aus dem Fenster zu springen oder etwas in der Art zu tun.
Bei der Verehrung des Lehrers als Buddha geht es um meditative Aspekte, soweit ich verstanden habe. Es wird zwischen dem Lama als Meditationsgeber und als Mensch unterschieden - so ähnlich wie ich zwischen mir inhärent leerem Ich und der Person, die essen muss unterscheide... Na, sorry, vielleicht hinkt der Vergleich. Ist für mich schwer zu erklären.
Losang Lamo:Alles anzeigenmkha':Alles anzeigenHallo Yeshe, hallo Losang,
vielleicht könnt Ihr mir etwas näher bringen, was ich, (wahrscheinlich infolge mangelnder Emotionalität), nur nachvollziehen kann, wenn ich, (was doch nicht in jedem Fall gegeben sein kann!), psychische Labilität vorauszusetze.
Wenn sich ein Lehrer, (oder wer auch immer), an Kindern vergreift, ist das ohne irgendeinen Zweifel eine strafbare Taṭ; ... aber wie ist es möglich, einen gesunden erwachsenen Menschen ohne Anwendung körperlicher Gewalt zu missbrauchen?
Ein gesunder erwachsener Mensch ist doch im Prinzip in der Lage, jemanden, der ihm (ohne Gewalt anzuwenden) zu nahe treten will, recht bestimmt in seine Schranken zu weisen - egal, welchen (vermeintlichen) Status diese Person innehaṭ.
Einem erwachsenen Menschen müsste doch (eigentlich) klar sein, dass ein Lehrer buddhistischer Philosophie, (sei es nun ein Mönch, oder nicht), der übergrifflich wird, sich in eben diesem Moment als Lehrer eindeutig selbst disqualifizierṭ hat!?
Ich bitte um Nachsicht, ... ich kann mir das Zu-Stande-kommen fehlgeleiteten Denkens und irrationalen Gehorsams nicht erkläreṇ.
Könnt Ihr die Zusammenhänge verstehen?
LG mkha'
Es ist leider so, dass er sich auch an Minderjährigen...
...
Man findet bei Facebook ja nie was wieder, aber wenn ich die Story nochmal sehe, kopiere ich den Link hier rein. Ist auf Englisch.
Ich habe den Link zu der Geschichte, die ich meinte, gefunden: https://buddhism-controversy-b…it-by-mimi-former-dakini/
Oh je, und nun erkenne ich, dass ich die story falsch verstanden habe: die Frau war 14, als ihre Eltern bei Sogyal Rinpoche anfingen zu studieren/praktizieren. Aber sie war schon 22, als sie seine "Dakini" wurde.
Ich finde jedoch, dass auch Erwachsene nicht vor Misbrauch gefeit sind. Aber sie können sich besser abgrenzen und ggf gehen, wie es diese Frau ja auch getan hat.
Sorry für meine Falschinformation. Ich werde mein Post mal selber melden.
mkha':Alles anzeigenHallo Yeshe, hallo Losang,
vielleicht könnt Ihr mir etwas näher bringen, was ich, (wahrscheinlich infolge mangelnder Emotionalität), nur nachvollziehen kann, wenn ich, (was doch nicht in jedem Fall gegeben sein kann!), psychische Labilität vorauszusetze.
Wenn sich ein Lehrer, (oder wer auch immer), an Kindern vergreift, ist das ohne irgendeinen Zweifel eine strafbare Taṭ; ... aber wie ist es möglich, einen gesunden erwachsenen Menschen ohne Anwendung körperlicher Gewalt zu missbrauchen?
Ein gesunder erwachsener Mensch ist doch im Prinzip in der Lage, jemanden, der ihm (ohne Gewalt anzuwenden) zu nahe treten will, recht bestimmt in seine Schranken zu weisen - egal, welchen (vermeintlichen) Status diese Person innehaṭ.
Einem erwachsenen Menschen müsste doch (eigentlich) klar sein, dass ein Lehrer buddhistischer Philosophie, (sei es nun ein Mönch, oder nicht), der übergrifflich wird, sich in eben diesem Moment als Lehrer eindeutig selbst disqualifizierṭ hat!?
Ich bitte um Nachsicht, ... ich kann mir das Zu-Stande-kommen fehlgeleiteten Denkens und irrationalen Gehorsams nicht erkläreṇ.
Könnt Ihr die Zusammenhänge verstehen?
LG mkha'
[mod]
Dieser Beitrag muss mit der Anmerkung versehen werden, dass ich die Geschichte falsch erinnert und falsch verstanden hatte. Die Frau war nicht minderjährig, als Sogyal Rinpoche mit ihr zusammen war. Ich habe es auf Seite 3 hier richtig gestellt: viewtopic.php?f=14&t=16826&p=359715#p359715
Lobsang Lamo[/mod]
Es ist leider so, dass er sich auch an Minderjährigen vergriffen haben soll.
Bei Facebook grassiert der Bericht einer jungen Frau, die erzählt wie sie als 14-15-Jährige zu seiner "Dakini" wurde. Die Eltern blickten nicht durch und dachten, es sei eine Riesenehre für ihre Tochter, so nah bei dem Meister sein zu dürfen. Dass diese Nähe auch Sex beinhaltete, war ihnen wohl nicht klar.
Tja, und das Mädel dachte, wenn ihre Eltern das so sehr befürworten, dann sei es wohl irgendwie wichtig, dass sie das durchhält. Es dauerte eine ganze Weile, bis das Mädchen sich aus diesen psychischen Fängen befreite, sich verweigerte und das ganze Missverständnis aufflog.
Man findet bei Facebook ja nie was wieder, aber wenn ich die Story nochmal sehe, kopiere ich den Link hier rein. Ist auf Englisch.
Es ist gut, dass in der Sache mal was passiert. Die Vorwürfe sollen ja schon seit 20 Jahren bestehen.
