Beiträge von Doris im Thema „Das Märchen von der Wiedergeburt“

void:

Doris Rasevic-Benz:

Ich bin mir sehr sicher, dass Charaktereigenschaften in Grundzügen angelegt sind.

Also das gibt es ja Studien an eineigen Zwilligen dazu

"Wir gehen davon aus", resümiert Psychologe und Projektleiter Ulrich Geppert, "dass die charakterlichen Unterschiede mindestens zu 40 bis 50 Prozent von der Umwelt geprägt werden."

Doris Rasevic-Benz:

Es gibt z.B. mehr extrovertierte und mehr introvertierte Menschen. Man kann so ein Verhalten schon bei Säuglingen feststellen.

"In vielen Zwillingspaaren", erläutert Geppert, "ist einer für die Außenbeziehungen und einer für die Innenbeziehung zuständig." Folglich entwickelt sich der eine Zwilling zum dominanten Partner, und der andere ordnet sich unter.
Der - zumeist erstgeborene - dominante Zwilling vertritt dann die Interessen beider gegenüber Eltern, Freunden und Lehrern. Der andere Zwilling beschäftigt sich dagegen vornehmlich mit der Pflege und dem Ausbau der Zwillingsbeziehung. Ausgehend von dieser Arbeitsteilung, können sich auch die Charaktere in einem solchen Paar sehr weit auseinander entwickeln.
So kann bei dem einen eine starke Neigung entstehen, sich zu binden; er will von seinen Mitmenschen geliebt werden. Der andere strebt hingegen nach Macht und Einfluss und ist ausgesprochen leistungsorientiert. Viele dieser sozialen Eigenschaften, so fanden die Münchner Psychologen heraus, sind kaum genetisch determiniert.
Sehr große Ähnlichkeit weisen eineiige Zwillinge hingegen bei Lernvermögen und Intelligenz auf: Bei entsprechenden Tests erzielen sie nahezu gleiche Ergebnisse. Die Übereinstimmung entspricht der einer Einzelperson, die innerhalb von zwei Wochen den gleichen Test zweimal absolviert. Demgegenüber unterscheiden sich zweieiige Zwillinge so deutlich wie normale Geschwister.

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Es geht bei dieser Forschung aber nicht um Zwillingspaare, die zusammen aufwachsen, sondern diejenigen, die getrennt aufwachsen. Die Ähnlichkeiten im Lebenslauf, Vorlieben, Hobbys, Schwierigkeiten, Stärken, Partnerwahl usw. sind frappant.

So was erwähnt auch der Artikel. Einfach weiterlesen.

Moosgarten:

Da das im weiteren Sinne mein Fachgebiet ist, versuche ich mich da bei Diskussionen, die nicht in einem Fachforum ablaufen, weitgehend zurückzuhalten.
Nur so weit: Es werden keine Charaktereigenschaften vererbt!
Der Charakter bildet sich dadurch heraus, dass bestimmte Gensequenzen epigenetisch öfter oder weniger öfter abgerufen werden - und zwar ausschließlich abhängig von äußeren Bedingungen. Das findet auch nur in den Körperzellen statt und hat keine Rückwirkungen auf vererbbare Sequenzen in den Keimzellen.
Es wird zwar jedes Jahr ne neue Sau ala "Krieger-Gen" durchs Dorf getrieben, stellt sich aber regelmäßig als Mumpitz heraus. Daran sind leider nicht nur die Massenmedien schuld, das hat auch seine Ursachen bei den entsprechenden Forschungsteams, die damit Gelder von der Industrie eintreiben wollen. Das ist einfach nur PR und für den Laien kaum durchschaubar - was ja auch die Absicht ist.

In einem Punkt stimmt aber das Gleichnis: Die epigenetische Expression verändert das körperliche Stratum des Geistes, es ist quasi das körperliche Gegenstück zu sankhara (Nr.2 in paticcasamuppada) - in dem man ja auch "Wille" (also "Karma") verorten kann. Die Frucht ("Phala") wäre aber auch ausschließlich an das gerade betrachtet Individuum gebunden, sowohl in ihren geistigen wie auch körperlichen Aspekten. Das Beispiel erklärt also nicht, wie es zur "Wiedergeburt" über die Individualgrenze hinaus kommt.

Ich bin mir sehr sicher, dass Charaktereigenschaften in Grundzügen angelegt sind. Es gibt z.B. mehr extrovertierte und mehr introvertierte Menschen. Man kann so ein Verhalten schon bei Säuglingen feststellen. Das kann wohl jeder bestätigen, der mit Kindern in Kontakt ist. Ein Kind kommt nicht als tabula rasa auf die Welt. Dann erst kommen Prägungen hinzu, die das ausbilden. Das beginnt schon im Mutterleib.
Ich sehe doch bei mir schon: Es gibt bestimmte Tendenzen bei mir. Es ist möglich einiges zu modifizieren, aber gänzlich kann ich das nicht lassen. Es ist Teil von mir.

Zur Vererbung epigenitischer Veränderungen gibt es momentan keine eindeutige Antwort, allerdings ein paar Hinweise darauf, dass dies möglich ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionäre_Entwicklungsbiologie#Epigenetische_Vererbung

Zitat

Wichtige mögliche Auswirkungen epigenetisch vererbter Prozesse umfassen:

Epigenetisch determinierte Merkmale sind labiler und variieren deutlich stärker. Durch epigenetische Varianten kann also die Reaktionsnorm einer Population auf Umweltstress erheblich erhöht sein. Möglicherweise liefert die epigenetische Variation ein zusätzliches Feld für kurzzeitige Variationsmöglichkeiten, das schneller reagieren kann als die Mutation der DNA.
Epigenetisch gesteuerte Merkmalsausprägungen liefern einen Weg, über den sich die Merkmalsvariation innerhalb einer Population schnell und synchron in eine bestimmte Richtung verändern kann, wenn sich die Umweltbedingungen verändern.
Es erscheint denkbar, dass innerhalb solcher epigenetisch geprägter Populationen eine Mutation auftritt, die den bisher modifikatorisch erzeugten Phänotyp als erbliche Variation fixiert. Dadurch können vorteilhafte Mutationen, die anfangs notwendigerweise sehr selten sind, einen entscheidenden Startvorteil erhalten und nicht ihr Auftreten als solches, aber ihre Fixierung in der Population stark gefördert werden. Dieser Vorgang wird als „genetische Assimilation“ bezeichnet[40] (vgl. dazu auch: Baldwin-Effekt).
Heute existieren bereits einige empirische Versuche, die eine genetische Assimilation bestätigen (Waddington 1953 mit Veränderung der Adern an Fliegenflügeln, Nihjout 2006 mit Farbvariation der Tabakschwärmer-Raupe). Durch die beschriebene Existenz von Umweltfaktoren können solche Konstruktionsänderungen zunächst angestoßen werden. Das System ist fähig zur Selbstorganisation, um auf solche Einflüsse zu reagieren. Dennoch ist darauf hinzuweisen, dass der vorgeschlagene Mechanismus bisher noch weitgehend spekulativ ist.

Wir können den Bereich aber ruhig ausklammern.
Es genügt, dass wir sehen, wie sich Lebensgeschichte und Tradition auswirken.

Moosgarten:

Doris Rasevic-Benz:

Frag mich nichts über Wiedergeburt. Das ist nicht meine Welt.

Haha.

Zitat

Bekannt ist, dass über die DNA die Grundstruktur des Körpers und Charaktereigenschaften weitergegeben werden.

Na ja, keine Chraktereigenschaften in geistigen Sinne.
Es werden körperliche und geistige Anlagen weitergegeben, die sich dann unter den Umständen entfalten (oder nicht).

Zitat

Es gibt dann noch das Phänomen, dass sich Erfahrungen in den Genen niederschlagen kann, ...

Das ist äußerst umstritten. Bei höheren Lebewesen funktioniert das nicht, soweit ich sehe.

Zitat

also passive Gene aktivieren kann und diese dann weitervererbt werden.

Diese Gene waren schon vorhanden und werden so auch weitergegeben (es wird dabei den Genen nichts hinzugefügt oder geht verloren), aber die Aktivierung bestimmter Gene hängt von den Umständen ab. Man nennt dieses Feld nicht ganz treffend "Epigenetik"

Doris Rasevic-Benz:

Das hat für mich schon was mit Karma zu tun. Man könnte da auch Wiedergeburt ins Spiel bringen. Aber nicht im Sinne einer Seele oder so.

Sehe ich nicht so, es sei denn, du könntest sagen, in welcher Hinsicht.
Es ist wirklich schwer, ein treffendes Gleichnis aus dem "Weltlichen" - also ein säkulares zu finden.
Es gibt aber ein gutes in M38, ich erläutere das später - muss erstmal ne Runde abhängen.

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Ich rede erst mal von Epigenetik. Das schreib ich doch? Drücke ich mich so missverständlich aus?

Doch schon Charaktereigenschaften. Es gibt bestimmte Tendenzen, die sind halt angeboren. Dazu gibt es die Zwillingsforschung, die das belegt und man findet dafür Belege bei Adoptivkindern. Das ist aber nicht wertend gemeint. Wie stark bestimmte Eigenschaften ausgeprägt werden, ob sie hinderlich sind oder nützlich usw., das wird durch die Lebensumstände bedingt.

Wo ich da eine Verbindung zum Karma sehe?
Z.B. wenn jemand die Anlage hat sich bei Konflikten zurückzuziehen (ich halte das schon für anlagebedingt, denn nicht jeder ist ein Alphatierchen und Rückzug halte ich für eine Überlebensstrategie und ist in der Gruppe sicher nicht gleichmäßig verteilt), dann wird er dies eher tun. Ein Teil dieser Anlage wird sicher durch Erziehung weiter eingeübt und verfestigt, manifestiert sich also womöglich auch an unpassender Stelle. Das ist dann ein Gewohnheitsmuster geworden. So was kann dann auch auf nachfolgende Generationen übertragen werden, deren Gene womöglich nicht so stark auf Rückzug ausgelegt sind.
Das könnte man mit beliebigen Mustern erklären.

Zwar ist das anlagebedingt, aber wir können doch nur das tun, was in uns angelegt ist. Also kann Karma sich immer nur an dem manifestieren, das schon vorhanden ist. Es ist wie bei der Bildung von Regentropfen: Es benötigt ein Staubkörnchen, an dem sich das Wasser binden kann.

Moosgarten:

Doris Rasevic-Benz:

Und selbst wenn es so mechanistisch und materialistisch klingt, finde ich es atemberaubend. Es ändert für mich nichts am Wunder des Leben, am Wunder des Existierenden überhaupt. Das ist für mich pure Mystik.

Ich verstehe einfach das Gleichnis bezüglich (Wieder-)Geburt und Karma nicht.
Wie wird da "DNA" weitergegeben?

Frag mich nichts über Wiedergeburt. Das ist nicht meine Welt.

Bekannt ist, dass über die DNA die Grundstruktur des Körpers und Charaktereigenschaften weitergegeben werden. Es gibt dann noch das Phänomen, dass sich Erfahrungen in den Genen niederschlagen kann, also passive Gene aktivieren kann und diese dann weitervererbt werden. Das hat für mich schon was mit Karma zu tun. Man könnte da auch Wiedergeburt ins Spiel bringen. Aber nicht im Sinne einer Seele oder so.

Moosgarten:

Stellst du dir dann vor, eine der Zellen (bzw ihre DNA) gründet iwie einen neuen Haufen oder okkupiert einen gerade entstehenden?

Wenn die Bedingungen zusammenkommen, dann entsteht nach der Befruchtung ein neuer Zellhaufen, der sich als Individuum verstehen wird. Die Befruchtung scheint eine Initialzündung zu sein, wo aus zwei Zellen, die auf Verschmelzung programmiert sind, eine vollständige Grundzelle entsteht, aus der sich eine neue Kolonie entwickeln kann.
Die Information im Gewand der DNA wird weitergegeben. Dennoch gibt es keine 1:1-Kopien, sondern immer wieder Individuen, immer entsteht eine neue Variante.

Und selbst wenn es so mechanistisch und materialistisch klingt, finde ich es atemberaubend. Es ändert für mich nichts am Wunder des Leben, am Wunder des Existierenden überhaupt. Das ist für mich pure Mystik.

Ist das nicht ganz einfach, was nach dem Tod geschieht?
Das Herz hört auf zu schlagen. Daher kann kein Blut mehr durch den Körper gepumpt werden. Die Lunge bewegt sich nicht mehr und nimmt keinen Sauerstoff mehr auf. Damit können die Zellen ihren Stoffwechsel nicht mehr aufrecht erhalten und sterben nach und nach ab. Die im Darm wohnenden Bakterien übernehmen die Macht und fangen an den Körper von innen heraus zu zersetzen. Insekten und andere Tiere riechen die Verfallsprodukte und legen ihre Eier ab usw.
Diese riesige Kolonie von Zellen, von denen jede einzelne Zelle schon eine Vereinigung von zwei Zellen darstellt, die sich die Arbeit teilen, und verschiedenen Bakterienstämmen, die sich zusammengetan hat um in Gemeinschaft und Symbiose zu existieren und die Idee dieser Gemeinschaft möglichst weiterzugeben, indem sie Nachkommenskolonien zeugt, diese Gemeinschaft, die sich als ein einziges Wesen empfunden hat, die eine Zellkolonie dazu abgestellt hat, diese Vorstellung zu erzeugen und damit zu arbeiten, weil das Vorteile für die Kolonie bringt, zerfällt in seine Bestandteile. Fertisch.