Beiträge von Frieden-und-Freude im Thema „Die meisten Menschen werden als Tier, Hungergeist oder Höllenwesen wiedergeboren!“

fotost:

Frieden-und-Freude:

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Von all diesen moralischen Fragen abgesehen:
Funktioniert dieses Angstmachen überhaupt als Motivationshilfe?
Ich glaube, es führt nicht zu menschlichem Wachstum, Einsicht und liebende Güte, Menschen in Angst und Schrecken zu versetzen.

Ganz ehrlich - ich weiß es nicht. Was ich aber denke zu wissen, einige sind durch Einsicht nicht, oder wenigstens nicht immer zu motivieren, auf anti-soziale Aktivitäten zu verzichten.

Der Ausgangsgedanke der Lehre ist doch, daß in einem 'Urzustand' Hass, Gier und Dummheit uns im Griff haben und viele erleben dies über lange Zeit nicht als leidvoll. Es ist empirisch fast nicht festzustellen, ob religiös motivierte Angstmacherei funktioniert. Menschen haben immer Gewalttaten verübt. Der Ansatz der Aufklärer - "Seht ihr, die Angstmacherei funktioniert nicht!" Der Ansatz der Religiösen - "Seht ihr wie nötig wir sind, ohne die Angstmacherei wäre alles noch viel schlimmer!"

Buddhismus, wie ich ihn verstehe ist keine moralinsaure Veranstaltung, sondern eine sehr praktische Anleitung für ein gutes eigenes Leben, die in größerem Umfang umgesetzt auch zu einem angenehmen Zusammenleben führen kann.

Frieden-und-Freude:

Deshalb glaube ich weiterhin, dass diese Aspekte erst im Laufe der frühbuddhistischen Missionierung und Propaganda betont wurden. (Ähnlich wie der beginnende Personenkult um den Buddha, den er selbst völlig abgelehnt hat.)

Nun, das sollen Indologen und Buddhismusforscher klären.
Bei den Höllenbeschreibungen im PK, die an passiv-aggressivem Sadismus alle katholischen Fegefeuertexte weit überschreiten, kann ich mir allerdings tatsächlich nicht vorstellen, daß ein Buddha dies in dieser Form geäußert hat, nicht einmal als 'geschicktes Mittel' mit symbolischen Unterton.

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Was man ja zumindest feststellen kann: In der Pädagogik wirkt sich die Drohung mit Strafen und das Angstmachen in der Regel kontraproduktiv aus.
Und was für die Entwicklung von Kindern gilt, gilt eben auch (meistens) für die psychische Entwicklung allgemein.

Daher tendiere ich dazu zu sagen: Dieser Weg der Angstmacherei ist empirisch widerlegt. (Unter der Voraussetzung, dass menschliches Wachstum und Autonomie das Ziel sind und eben nicht Kontrolle und Unterwerfung. Für Kontrolle und Unterwerfung sind Angstmacherei und Drohung mit Strafen natürlich geeignete Mittel. Deshalb auch die weite Verbreitung in Religionen und autoritären Gesellschaftsformen.)

Mir erscheint eine offene Kritik daran sehr wichtig.
Wenn ich überlege, wie viel hanebüchener fundamentalistischer und menschenfeindlicher Unsinn gerade im Hinblick auf "Wiedergeburten als Tier, Hungergeist oder Höllenwesen" verbreitet wird, sollte sich jeder die Frage stellen: "Wie würdest Du darauf reagieren, wenn so etwas vom Papst käme?"

Richtig: Wir würden uns restlos über den Papst lustig machen!

Aber unter dem Label "Buddhismus" sind wir bereit, solche Ideen entweder zu schlucken oder zumindest zu respektieren.

Jeder, der auch nur im Entferntesten durch die Schule der Aufklärung gegangen ist, sollte doch zumindest "Höllenbeschreibungen im PK, die an passiv-aggressivem Sadismus alle katholischen Fegefeuertexte weit überschreiten" nicht mehr ernst nehmen.

void:

Frieden-und-Freude:

Du siehst den Buddha sozusagen als gütigen Vater, der in seiner Güte den unmündigen Kindern Gruselgeschichten erzählt, um sie auf den rechten Weg zu bringen.

Ich denke, Buddha Shakyamuni war in erster Linie pragmatisch, und hat da viele Mittel in Bewegung gesetzt, um Leute zu motivieren, Befreiung zu erlangen. Er hat an die Einsicht appeliert aber auch an die Furcht. Das ist ja schon über 2000 Jahre her.

Frieden-und-Freude:

Und nun möchte ich Dich fragen: Meinst Du ernsthaft, dass solche Methoden in der Kindererziehung fruchtbar sind und gute Konsequenzen haben?

Also heute ist es so, dass man versucht in der Erziehung auf Strafe als auch auf Angstmache zu verzichten. Weil sich gezeigt hat, dass such das auch negativ auswirken kann. Wobei ich nicht ausschliesen will, dass es Extremsituationen gibt, wo man in der Erziehung nicht auf Einsicht setzten kann. Einmal hat sich meine 12 jährige Tochter im Klettersteig mal total selbst über schätzt und Unsinn gemacht und den Abgrund vernachlässigt. Bei akutem Risiko hat die Sicherheit Vorrang vor der sanften Pädagogik.

Frieden-und-Freude:

Und meinst Du, Erwachsene sollten wie unmündige Kinder behandelt und mit Schauergeschichten manipuliert werden?

Also da bin ich echt hin und hergerissen. Würde ich wirklich die Schockbilder auf den Zigarettenpackungen wieder abschaffen willen, auch wenn mir jemand beweist, dass sie darin wirken, dass weniger junge Leute zu Rauchen Anfängen? Einfach weil man Leute nicht zu ihrem Glück manipulieren sollte?

Das hat ganz stark mit dem Menschenbild zu tun, das man hat.

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Vielen Dank für Deine ehrliche Antwort!
Ich möchte Dir im wesentlichen zustimmen: In Einzelfällen ist Angstmache und Drohung mit Strafe vielleicht hilfreich, meistens aber eher kontraproduktiv und schlecht für die psychische Entwicklung.

Und was für die Kindererziehung gilt, gilt auch generell für den Umgang mit Menschen.

Der Buddha war psychologisch und kommunikativ sehr geschickt. Soviel jedenfalls können wir anhand der Lehrreden sagen. Daher ist es eine plausible Annahme, dass er die Drohung mit einer schlechten Wiedergeburt allenfalls in ganz speziellen Fällen eingesetzt hat, und das auch nur in einer angemessenen Dosis.

void:

Frieden-und-Freude:

Das ist genau der Punkt: Diese Angstmache, bei Fehlverhalten als "Tier, Hungergeist oder Höllenwesen wiedergeboren" zu werden, erzeugt eine autoritäre Form von Religiosität.

Hier liegt eine Ambivalenz im Buddhismus:
Einerseits die aufklärerische Tendenz, die Lehre anhand von Erfahrung zu prüfen.
Andererseits dann aber doch die religionstypischen Methoden der Angstmache und Manipulation.

Diese Tendenzen sind so gegensätzlich, dass auch ich davon ausgehe, dass die Angstmache erst später hinzugefügt oder stärker betont wurde, aus Gründen der Propaganda und Missionierung.

Man kann die Menschen über Einsicht ein Stück weit motivieren. Man kann sie etwas im Strassenvekehr dazu anhalten, rücksichtsvoller zu fahren, in dem man an ihre Vernunft appeliert. Das funktioniert nicht bei allen. Es gibt einige die bringt man dadurch dazu langsamer zu fahren, dass man ihnen Strafen androht und grimmige Polizisten strategisch plaziert. Und bei wieder anderen helfen die Autobahn-Warnplakte mit heulenden Kindern, wo den Leuten drastisch vor Augen geführt wird, was passieren kann, wenn man nicht aufpasst.

Weil es hilft, Menschenleben zu retten, wird neben Vernunft auch Strafe und "Propaganda" eingesetzt. Natürlich könnte man sich darauf einigen, ein paar Tote zusätzlich in Kauf zu nehmen und nur auf Aufklärung und Vernunft zu setzten. Aber das ist ja ein herbes Opfer, das niemand bringen will.

Und so opfert vielleicht auch Buddha die nicht, die nicht so einsichtsfähig sind. Und motiviert sie mit drastischen "Autobahn-Warnschildern" Gier und Hass runterzubremsen.

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Du siehst den Buddha sozusagen als gütigen Vater, der in seiner Güte den unmündigen Kindern Gruselgeschichten erzählt, um sie auf den rechten Weg zu bringen.

Und nun möchte ich Dich fragen: Meinst Du ernsthaft, dass solche Methoden in der Kindererziehung fruchtbar sind und gute Konsequenzen haben?
Und meinst Du, Erwachsene sollten wie unmündige Kinder behandelt und mit Schauergeschichten manipuliert werden?

Dass Religionen den Menschen zu seinem Glück zwingen dürfen, war einige tausend Jahre im Trend. Aber ich dachte, wir wären inzwischen darüber hinweg.
(Gäbe es nicht zugleich die entgegengesetzte, aufklärerische Tendenz im Buddhismus, hätte mich diese Lehre auch nie interessiert.)

Von all diesen moralischen Fragen abgesehen:
Funktioniert dieses Angstmachen überhaupt als Motivationshilfe?
Ich glaube, es führt nicht zu menschlichem Wachstum, Einsicht und liebende Güte, Menschen in Angst und Schrecken zu versetzen.

Deshalb glaube ich weiterhin, dass diese Aspekte erst im Laufe der frühbuddhistischen Missionierung und Propaganda betont wurden. (Ähnlich wie der beginnende Personenkult um den Buddha, den er selbst völlig abgelehnt hat.)

Monikadie4.:

fotost:

Dabei könnte man darüber nachdenken, daß Buddha und die Mönche, die diese Texte aufgeschrieben haben, von der Existenz von 99,9999% aller Tiere noch nicht mal eine Ahnung haben konnten

Da Buddha die Texte nicht aufgeschrieben hat, glaube ich auch nicht, dass er all diesen Unsinn wortwörtlich gemeint hat. Das ist Angstmache - genau wie die Ablassbriefe im Mittelalter, um Menschen zu "bekehren".

Das ist genau der Punkt: Diese Angstmache, bei Fehlverhalten als "Tier, Hungergeist oder Höllenwesen wiedergeboren" zu werden, erzeugt eine autoritäre Form von Religiosität.

Hier liegt eine Ambivalenz im Buddhismus:
Einerseits die aufklärerische Tendenz, die Lehre anhand von Erfahrung zu prüfen.
Andererseits dann aber doch die religionstypischen Methoden der Angstmache und Manipulation.

Diese Tendenzen sind so gegensätzlich, dass auch ich davon ausgehe, dass die Angstmache erst später hinzugefügt oder stärker betont wurde, aus Gründen der Propaganda und Missionierung.