Beiträge von Fǎ Fá im Thema „Gibt es "Karmamischungen" ?“

Man kann alles irgendwie umdeuten...

Danke Bakram. Die Zitate sind tatsächlich sehr eindeutig und stützen Deine vorherige Erklärung. Das macht Sinn. Interessant, dass der Buddha offensichtlich viele Ansichten und Gedanken, die im heutigen Buddhismus vertreten und gedacht werden, als "unweise Erwägung" betrachtet hat.

Aus diesen sehr vielen und interessanten Beiträgen kann ich für mich so als Resumee vor allem eine Sache herauszuiehen:

Wenn wir uns mit Themen befassen, die unsere normale Beobachtung und unsere Lebensspanne übersteigen, scheint unser Verstand und jeglich mentale Spekulation ungeeignet zu sein, um die Wirklichkeit, um die wir uns Gedanken machen, auch nur ansatzweise zu erfassen.

Ich fühle mich an eine alte monotheistische Schrift aus Indien erinnert:

Irgendwie hat mich auch die Diskussion daran erinnert, an ein Boot ohne Ankerplatz, wobei unsere Spekulation noch nicht einmal Einigung darüber erlangte, was Boot und Ankerplatz sind.

Wünsche Euch ein schönes Restpfingsten

accinca:

Ja? Welches denn?

Reinkarnation. Hätte er ohne im östlichen Religionskreis aufgewachsen und unterrichtet worden zu sein, vermutlich nie angenommen.

accinca:

So auch bei dem sog. "Vorwissen" das meistens das größte Problem darstellt.

In der Lehre bezeichnet man so ein "Wissen" eigentlich überhaupt nicht mit Wissen

sonder eher schon mit Unwissen oder Nichtwissen.

Das würde ich davon abhängig machen, um welche Art des Vorwissens es geht. Der Buddha hat selbst einiges Vorwissen übernommen, das sich der direkten Prüfung entzieht. Das machen wir alles so.

Dann gibt es Vorwissen, das man in anderen spirituellen Richtungen gesammelt hat, das aber trotzdem sinnvoll ist.

Ob Vorwissen ein Problem darstellt, hängt m.E. davon ab, wie man Vorwissen definiert und worauf sich "vor" bezieht.

accinca:

So kann Wissen eine erhebliche (auch psychologische)

Belastung darstellen wenn man nur die Quantität damit berücksichtigen wollte.

Man sollte sich als Mensch nicht übernehmen, da hat jeder seine eigene Kapazität. Es gibt Leute mit einem fotografischen Gedächtnis, die haben quantitativ gar kein Problem.

Die interessante Frage dürfte sein, inwiefern nutzloses Wissen einen Menschen bindet und nicht voran bringt. Letztlich muss Wissen praktisch und für das eigene Leben hilfreich sein.

Dass manches Wissen eher eine Illusion ist, kennen wir wohl alle aus der eigenen Erfahrung. Das ist eben die Welt. Unsere Wirklichkeit können wir manchmal als sehr bedeckt erkennen.

accinca:

Aber sind das dann nicht alles unsinnige Spekulationen, die uns nicht vom Leid entfernen können?

Natürlich - es liegt aber in der Natur der Sache eines Forums, aus unsinnigen Spekulationen zu bestehen. Oder glaubst Du, die Aktivität hier würde irgendjemanden vom Leid befreien?

accinca:

Unter diesen Umständen kann man auf das was du hier geschrieben hast leider nichts geben.

s.o.

pops:

Leider ist es bei allen komplexen Lehren so, dass es ein Vorwissen braucht, um diese verstehen zu können. Das ist sogar bei jeder Weitergabe von Wissen nötig

Das stimmt sicher, einerseits. Andererseits bedeutet es auch: eine Lehre, die nicht aus sich heraus verständig ist, basiert auf Vorwissen, das sich der Alltagserfahrung entzieht. Wenn ich die wenigen Dinge, die ich vom Buddha gelesen habe, richtig verstehe, wollte er aber gerade einen Zugang bieten, der sich der Alltagserfahrung zugänglich zeigt. Deswegen hat er auch das metaphysische Grundgerüst des damaligen Indien übernommen und seine Lehre eher um die Beobachtungen des Menschen herum aufgebaut. Er akzeptiert einfach, dass es Wiedergeburt gibt. Aber warum? Hier im Forum haben manche Menschen geschrieben: aus pädagogischen Gründen. Deshalb glaube ich, ist der Bereich, der aus der buddhistischen Perspektive interessant sein dürfte, eben jener der Beobachtung und weniger der Bereich, der sich der Beobachtung entzieht und für den man Vorwissen bräuchte.

Gleichzeitig verwundert es mich, dass es so viele verschiedene Ansätze zur Wiedergeburt gibt - sind das dann nicht alles unsinnige Spekulationen, die uns nicht vom Leid entfernen können?

pops:

Dass davor im Zuhörer etwas Entsprechendes angelegt sein muss, damit es dort Wirkung entfalten kann,

Klingt aber schon so, als müsste jemand erst etwas lernen, um die folgenden Schlüsse akzeptieren zu können. Was aber ist, wenn die Prämissen falsch sind oder an sie möglicherweise nicht geglaubt wird, verliert dann nicht "das zu Folgernde" seine Berechtigung?

pops:

Im spezifischen Fall hier hatte ich den Eindruck, du hättest Anatta - Lehre noch nicht genug durchdrungen, weswegen du dann deine Eingangsfrage so stellen konntest.

Das ist sicher richtig. Was auch daran liegt, dass man sich im Buddhismus nicht einig zu sein scheint. Das macht es dann für jemanden, der die buddhistischen Theorien interessant findet, aber kein Buddhist ist, schwierig, die Anatta-Lehren zu durchdringen. Warum sollte es mir besser gehen als den meisten Buddhisten?

pops:

Deswegen meinte ich, der Post von Raphy mit den Zitaten darin wären da gut.

Generell sind Zitate immer gut, wenn man das Lehrwort eines Lehrmeisters möglichst ohne eigene Färbung wiedergeben möchte, die Information möglichst unbeschadet übermitteln.

In diesem konkreten Fall waren die Zitate allerdings so komplex, dass sie nur durch eine Meditationserfahrung und durchaus vorhandene religiöse Basiskenntnisse nicht zugänglich sind. Es bedarf einer intellektuellen Einführung in bestimmte (intellektuelle) Begriffe, um sich dann das zu erschließen, was eigentlich hinter den Begriffen liegt.

pops:

ein Selbst, ein Ding mit Eigennatur

Das ist ja die grundsätzliche Frage, ob das Selbst eine Eigennatur hat oder Eigennatur nicht viel eher eine treffende Zuschreibung für das Ego oder Ich sind. Das Selbst ist ja in vielen Traditionen identisch mit einem übergeordneten Prinzip, was "Eigen"natur schon einmal ausschließt. Viel eher könnte man sagen: etwas, das identisch mit einer anderen Existenz ist, kann per Definition keine Eigennatur haben, weil eine Eigennatur Identität mit sich selbst bedeuten würde und nicht mit einer übergeordneten Sache. Selbst ist also vielmehr die Verwirklichung dessen, was einem bewusst wird. Das braucht einen leeren Raum, der mit dieser Verwirklichung gefüllt werden kann.

Die anderen Punkte beantworte ich (hoffentlich) Morgen.

pops:

Der Post von Raphy ist in meinen Augen sehr hilfreich.

Das mag sein. Ich selbst tue ich mich schwer mit diesen Texten und hoffe immer Menschen zu treffen, die sie verstanden haben und deshalb in der Lage sind, sie in einfachen Worten wiederzugeben.

pops:

Ja aber wer behauptet denn so etwas?

Dann wäre die Eingangsfrage doch mit einem einfachen "Ja" beantwortet gewesen.

pops:

Die Vorstellung "Karma" ist doch untrennbar mit der Vorstellung einer spezifischen Person verbunden. Also das ist doch mindestens so vorgestellt: EINE Sache (Person +/verwoben mit Eigenschaft persönliches Karma)

Dann macht die anatman-Lehre für mich keinen Sinn. Wenn ich davon ausgehe, dass Karma von einer spezifischen Person auf eine andere übertragen wird, muss es eine Bindung dieses Karma über den Tod hinaus geben. Wenn es die nicht gibt, gibt es auch keinen Grund anzunehmen, dass das Karma einer spezifischen Person auf eine andere übertragen wird.

Die Alternativee, und dann weitaus schlüssigere: mit dem Tod einer Person geht ihr Karma, da dieses keinen über den Tod hinaus existierenden Bindungskern hat, in ein "Meer der Ursachen", aus dem heraus neue Persönlichkeiten bedingt werden. Diese Persönlichkeiten werden durch karmische Samen aus diesem Meer der Ursachen bedingt und nicht durch das Karma einer spezifischen Person.

Im tibetischen Buddhismus spricht man diesbezüglich vom Alaya-Bewusstsein, dem grundsätzlichen Speicherbewusstsein der karmischen Strukturen.

pops:

Ich kenne mich mit "atman" nicht so aus. Aber: wenn mit "ewige Seele" der erste Grund dafür, dass Erfahrungen möglich sind, gemeint ist, dann möchte ich darauf hinweisen, dass es so etwas nach der Buddhalehre nicht geben kann.

Die ewige Seele bezeichnet erst einmal ganz nüchtern:

a) etwas, das im Menschen ewig ist, weil es nicht dem Gesetz von Werden und Vergehen unterliegt

b) weil es nicht dem Gesetz von Werden und Vergehen unterliegt, folglich nicht mit dem Tod einer Person vergeht, wird es zum Träger der feinstofflichen Energien (Karma), die an diesen Atman gebunden sind

c) der Atman als Träger, an den Karma gebunden ist, geht in einen neuen Körper ein, womit die neu entstehende Persönlichkeit durch genau das Karma einer anderen Person bedingt wird

Behauptet man nun, es gibt nichts, was über den Tod hinaus existiert und folglich nichts, was das Karma einer Person binden kann, ist die Annahme, dass das Karma einer spezifischen Person in genau eine andere übertragen wird, unschlüssig.

Entweder gibt es ein bindendes Element, das nach dem Tod des Körpers einer Person deren Karma in eine neue Person überträgt, oder es gibt kein bindendes Element, dann kann es aber auch eine solche Übertragung nicht geben; dann würde Karma einfach ungebunden ins Speicherbewussstsein eingehen, weil es keine "individuelle Bindung" durch einen Atman hat.

pops:

es drehte sich in dem Text um "Einmalwiederkehrer" glaube ich.

Vierter Teil: Die Reinheiten nach dem Stromeintritt

War das die Quelle?

pops:

Mir kommt deine Frage trotzdem absurd vor. Ich muss mal genau nachdenken, warum.

Ja, interessant.

Sie fragt im Grunde nur danach, ob es eine "individuelle" karmische Übertragung gibt, und zwar ohne die Annahme des Atman. Bei der Annahme eines Atman ist das Modell klar.

Aber bei Annahme keines Atman (anatman), kann es im Grunde keine individuell karmische Übertragung geben. Einige Quellen, und auch hier geäußerte Ansätze, sprechen vom Alaya-Bewusstsein, was dem "Karma-Pool" entspricht, über den ich hier sprach.

Interessant finde ich trotzdem, dass auch hier immer wieder von "mein" Karma oder "dein" Karma gesprochen wird.

pops:

Ich möchte diesen aus meiner Sicht philosophischen Spekulationen

Ist das denn Spekulation? Eigentlich wollte ich doch nur wissen, wie sich Buddhisten Reinkarnation ohne Atman vorstellen. Die Basis der eigenen Weltanschauung sollte einem doch verständig sein?

hedin02:

Eine Mischung von fremden und eigenen Karma gibt es nicht.

Wodurch geschieht die Trennung vom Fremden und Eigenen ?

minestrone:

Wie ich es verstanden habe nennt man im Buddhismus den "Träger" das Alaya-, oder Speicherbewusstsein. Hier hatte ich mal von der SGI eine gute Zusammenfassung der 9 Bewusstseinsarten gelesen:

Die neun Bewusstseinsarten — SGI-D

Das hat mir ein wenig erklärt, doch ganz durchdrungen habe ich es nie.

Ja, das klingt so, als wäre dieses Grundbewusstsein das, was sich als Schlussfolgerung ergibt. Ein Meer aus karmischen Samen aller gelebten Menschen.

Dieser Ansatz ergibt für mich einen ganz interessanten Gedanken: wenn es keine individuellen karmischen Samen gibt, die als Einheit auf einen anderen Menschen übergehen, sondern alle kommenden Menschen durch die in diesem Grundbewusstsein gespeicherten Samen bedingt werden, wird die Erleuchtung schon deshalb zu einer gemeinsamen Menschheitsaufgabe, weil alle Menschen durch verschiedene karmische Samen bedingt werden.

kilaya:

Man kann vielleicht davon ausgehen, dass die Gewohnheiten und Identifikationen einer normalen samsarischen Lebensform so stark sind, dass es wirklich keine Streuung gibt.

Dann überdauern diese Gewohnheiten und Identifikationen den individuellen Tod, sind also gemessen an der Vergänglichkeit des Lebens über die Tode hinausgehend, ewig. Wenn es allerdings kein Selbst/Ich gibt, das den Tod überdauert, dann gibt es keine Bündelung karmischer Information. Dann fließen die karmischen Informationen in ein karmisches Meer, ein universelles Bewusstsein, und bedingen beliebig viel Existenzen, einfach weil es keine den Tod überdauernde individuelle Einheit gibt, die dafür sorgen könnte, dass eine individuelle karmische Einheit auf einen anderen Menschen übergehen kann.

Nuovo:

Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe, aber wir sind ja irgendwie alle miteinander verbunden. Ganz stark sichtbar wird das in der Globalisierung. Wenn man sich alleine überlegt durch welche Hände alle Materialien für ein Kleidungsstück gegangen sind.

Da würde ich sogar einwenden, dass ein Hinweis auf die Verbindung ist, dass, soweit man den gültigen wissenschaftlichen Ansätzen folgen mag, alles durch den Urknall entstand und vorher eine gemeinsame Masse war (der Begriff Masse ist wahrscheinlich falsch).

Was die globalen Zusammenhänge angeht, stimme ich Dir zu: unser Leben hat immer eine Auswirkung auf andere Menschen.

Nuovo:

Aber welches Karma wann reif wird und unter welchen Bedingungen, ist denke ich individuell.

Aber wenn es individuell ist, muss es, wenn es in dieser gebundenen Individualität sich auf einen anderen Körper überträgt, über eine Bindung verfügen, die auch nach dem Tod eines Individuums besteht und Karma auf einen anderen Menschen übertragen kann. Ich kann ja nicht von einer Übertragung ausgehen, wenn es nichts gibt, was die Information, die übertragen wird, bündelt.

Nuovo:

Es gibt ja im Buddhismus kein gleichbleibendes ich, sondern es ist einem stetigem Wandel unterworfen. (Selbst schon in diesem Leben, warum sollte es im nächsten anders sein? Ich bin nicht mehr dieselbe wie vor einer Woche und definitiv nicht dieselbe wie vor zehn Jahren.)

Ja, das ist unsere Persönlichkeit. Die stirbt.

Nuovo:

. Das was du meinst wäre, dass wir alle schonmal jeder gewesen sein könnten sozusagen und aus vielen verschiedenen ichs bestehen, die sich wiederum aus anderen ichs gelöst haben.

Genau, das ist für mich das schlüssige Modell, wenn man davon ausgeht, dass es keinen Atman gibt, also nichts, was die karmischen Informationen und Bedingungen bündelt und auf einen anderen Menschen überträgt.

Eben weil Karma ohne Atman nicht gebündelt ist, würden die karmischen Informationen beliebig neue Existenzen bedingen.

Bakram:

Man kann sich bekanntlich allerlei Gedanken machen und (s)eine esoterische Weltanschauung basteln.

Ist das ein schlüssiger Gedankenansatz?

Stelle Dir vor, nachdem der Buddha die Erleuchtung bekommen hat, wäre er zu den brahmanischen Priestern gegangen und diese hätten ihm gesagt: "Man kann sich bekanntlich allerlei Gedanken machen und (s)eine esoterische Weltanschauung basteln." Die hätten ihm vermutlich geraten, einfach bei den Veden zu bleiben und weniger mentale Spekulationen zu machen.

Damit wäre der ganze Buddhismus hinfällig gewesen, weil jeder Mensch weiß, dass die Beobachtung der Gedanken nur die Beobachtung der Gedanken ist. Und jede darüber hinausführende Tiefe eben genau das ist "sich allerlei (spekulative) Gedanken machen".

Ich muss jetzt zum Job, ich antworte dann heute Abend zu dem noch offenen Teil und den anderen Beiträgen

kilaya:

Ich halte die Unterschiede in der letzten Konsequenz ohnehin mehr für ein semantisches Problem

Natürlich sind es am Ende immer nur semantische Probleme. Aber diese Probleme basieren letztlich auf Differenzen, die wiederum für viele Menschen sehr wichtig sind.

Ich versuche gerade nur, die innere Logik der buddhistischen Vorstellung von Wiedergeburt zu verstehen. Dass Wiedergeburt existiert, gut das hat der Buddha von den Veden übernommen, nun suche ich danach, wie er, oder die späteren Traditionen, hier ein schlüssiges Konzept bieten und bin momentan noch nicht ganz fündig geworden. Der Prozess scheint ja grundlegend unklar zu sein.

kilaya:

Mir ist es wichtig, für mein Denken und Empfinden, dass da nicht ein ewiges Selbst wie die Spinne im Netz sitzt und sich alles drum dreht, sondern dass die Persönlichkeit aus dem besteht, was sich dreht, was sich bedingt, was veränderlich ist.

Nunja, das von uns empfundene Selbst, also die sog. "Persönlichkeit", wird doch grundsätzliche mit jedem Leben neu geschaffen. Auch die Veden behaupten nicht, dass die Persönlichkeit ewig ist. Ganz im Gegenteil: Persönlichkeit entsteht lediglich durch eine falsche Identifikation des Menschen mit verschiedenen begrenzten, vergänglichen Dingen, meistens mit dem Körper. Diese Idenfitikation führt zu Anhaftung und Karma und zu Wiedergeburt. Nur wird es an dieser Stelle für mich nicht mehr nachvollziehbar: wenn ich doch annehme, dass mein Karma in irgendeiner Weise die Existenz einer anderen Persönlichkeit bedingt, dann muss ich doch auch eine Vorstellung davon haben, wie denn dieses Karma die andere Persönlichkeit bedingt. Für mich ist Karma, dem kein Träger wie ein Atman zugrunde liegt, etwas, was sich auf beliebig viele Persönlichkeiten verteilen kann, weil es eben keine Bindung hat. Wenn ich aber annehme, "mein" Karma geht auf eine andere Persönlichkeit über, ist Karma gebunden, nämlich an genau diese Kontinuität. Sollte aber ein (den Tod überdauerndes) Selbst nicht existieren, kann es nur bedeuten, dass Karma nach meinem Tod ungebunden ist und völlig beliebig und frei andere Persönlichkeiten bedingt. Daher scheint mir hier ein gewisser Widerspruch zu existieren: anzunehmen, Karma verhalte sich so, als wäre es durch ein ewiges Selbst gebunden, und gleichzeitig zu behaupten, es gebe kein ewiges Selbst, das Karma bindet.

Karma verursacht Wiedergeburt. Das ist die Bedingung, die zu Wiedergeburt führt. Da aber Karma von Persönlichkeit A irgendwie eine Persönlichkeit B bedingt, bedeutet das folglich, das Karma an etwas gebunden ist, das den Tod von Persönlichkeit A überdauert und sich zur Geburt von Persönlichkeit B erstreckt. Gemeinhin nennt man diesen Träger Atman.

Atman ist ja im wesentlichen das, was Tod und Geburt überdauert - also im Grunde eine Kontinuität zwischen den Existenzen.

Wo angenommen wird, dass Karma einer Person die Existenz einer anderen bedingt, gibt es einen Bezug zwischen beiden. Wo dieser Bezug fehlt, kann es keine solche Kanalisierung geben. Denn dann wäre Wiedergeburt tatsächlich so konsequent unpersönlich, dass es keinen persönlichen Zusammenhang zwischen 2 Existenzen geben kann. Ohne einen persönlichen Zusammenhang wäre es schlüssig anzunehmen, Karma könne sich beliebig verteilen und beliebig bedingen.

Atman hat auch keine Eigennatur, denn dann wäre es von Brahman verschieden. Die Natur von Atman ist Brahman - eben das Ewige, das die Existenzen überdauert. Wenn man davon ausgeht, dass es bei Karma eine 1:1 Übertragung gibt, dann muss es auch einen individuellen Bezug zwischen den Existenzen geben.

Es geht mir gar nicht so sehr um Kollektivkarma, sondern vielmehr um die Frage, wie die Beziehung zwischen der Persönlichkeit, die Karma angesammelt hat, und der Persönlichkeit, die durch dieses Karma bedingt wird, konkret aussieht.

Der Atman wird ja abgelehnt. Wenn es keinen Atman gibt, dann müsste es einen Karmapool geben, aus dem beliebig weitere Existenzen entstehen.

Das bedeutet aber, dass mich aus diesem Karmapool mehrere karmische Ansammlungen bedingen könnten, genauso wie mein Karma, das in diesen Pool geht, die Existenz mehrerer Personen bedingen könnte.

Namaste liebe Forenteilnehmer,

gibt es so etwas wie Karmamischungen?

Dass eine Person nicht nur durch das Karma einer anderen Person bedingt wird, sondern durch das Karma vieler Personen ? Oder dass das Karma einer Person viele Personen bedingt?

Viele Grüße, Weltreisender