Beiträge von Alephant im Thema „Leere, leer, Lehre und schlörb.“

Helmut:

1. Gibt es eine weise Handlung, die heilsam ist?

2. Gibt es eine weise Handlung, die nicht heilsam ist?

3. Gibt es eine heilsame Handlung, die nicht weise ist?

4. Gibt es eine Handlung, die weder weise noch heilsam ist?

Mein Verständnis/meine Deutung des Begriffs "Weisheit" zugrundelegend möchte ich schreiben:

Es gibt 2. für den Buddha vielleicht. "Karmisches" und damit Heilsames oder Unheilsames gibt es für ihn nicht mehr.

3. gibt es in meinen Augen nur, wenn man eine weise Handlung definieren will, die von "höherer" Heilsamkeit/Weisheit ist.

Helmut

Ja, ich habe es so gemeint.

Eigentlich sind da ja nur Handlungen (Denk-, Sprech-, Körperhandlungen) dieser 3 Qualitäten: heilsam, weder heilsam noch unheilsam, unheilsam.

Ich sehe das schon eine grosse Überschneidung: eine weise Anschauung/eine heilsame Anschauung undsoweiter. Wäre evtl eine grössere Frage, ob man das strenger gleichsetzen kann. Ich meine ja.

Spock:

Du kannst aber auch das Ticket verlieren ohne dass die Welt deswegen untergeht.

Gerade ist die Welt dieses Posts untergegangen

Helmut:

pops:

Genau. Es gibt dann noch das Erwägen, was weder weise noch unweise ist, würde ich ergänzen wollen.

Und was wäre ein Beispiel für ein Erwägen, das weder weise noch unweise ist?

Gruß Helmut

Eine Erwägung ist eine Handlung. Ein Beispiel für eine karmisch neutrale DenkHandlung zu erbringen, ist mit Unsicherheiten behaftet. Eine karmisch neutrale GeistHandlung kann für mich zB eine Überlegung sein, welches Geschäft noch offen hat, damit man sich noch etwas zum AbendBrot kaufen kann.

Edit: Um im Beispiel "Fahrkarte" zu bleiben: Ich finde, eine subjektive BedeutungSetzung einer Fahrkarte "Damit kann man im Zug fahren, und es ist notwendig, eine solche zu kaufen, denn für in Anspruch genommene Leistungen soll man bezahlen, und ich finde das vernünftig und will es auch so tun" kann gut ein Beispiel für eine weder weise noch eine unweise Erklärung/Erwägung sein.

Genau. Es gibt dann noch das Erwägen, was weder weise noch unweise ist, würde ich ergänzen wollen.

Du wolltest ursprünglich zeigen, dass es nicht richtig oder missverständlich gesagt ist. zu sagen: die Bedeutung ist nicht in den Dingen?

Ich lese dein PK Zitat sehr gerne. Ich sehe dort nicht die Formulierung "leer von einem Ich" oder "leer von einem selbst". Wir hatten diese FormulierungsGeschichte im Thread an anderer Stelle Unterschiede? schoneinmal. Und ich denke die PN hat auch etwas damit zu tun. Ich bin am Denken, wie ich meinen Punkt anschaulicher zeigen kann.

Für hier sehe ich aber in meiner Aussage kein Problem. Ich denke, die meisten Benutzungen einer Fahrkarte werden unachtsam/nichtwissender ausgeführt. Klar ist ein Unterschied zu dem Porschefahrer (deinem anderen Beispiel), aber andere Anhaftungen, und Deutungen der Fahrkarte in diesem Sinne sind da schon.

eine Bedeutung ist ein Bewusstsein. Und das Bewusstsein, das steckt nicht in den Dingen.

Spock:

Zeige mir ein Sutra in dem steht "leer von Bedeutungen" und nicht "leer von einem Ich" (ausser M121 und 122).

Ich kenne keinen einzigen Text aus dem PK, in dem steht: "leer von einem Ich". Es steht da in meinen Augen viel mehr, dass die Dinge leer von selbst, leer von dem sind, was man in ihnen (sich selbst dabei getrennt voraussetzend) vermuten könnte.

Spock:

Die Bedeutungen sind nicht willkürlich und das hat auch nichts mit Eigenleben zu tun. Wären sie absolut willkürlich, dann wären Konventionen und Kommunikation nicht möglich. Du setzt es absolut.

Du sagst, dass ich die Bedeutungen willkürlich mache. Das mache ich aber nicht., wenn ich über die Gesellschaft spreche. Ich sage schon, dass die Deutungen bedingt sind, weswegen da absolute Willkür/Chaos nicht sein kann.

so ist es.

Und um zu erkennen, dass es blosse Regeln und Konventionen sind, ist es hilfreich sich vor Augen zu führen, dass ein (vermeintliches) "BahnTicket an sich" leer von irgendeiner Bedeutung ist.

Die Deutungen sind bedingt und woanders.

Spock:

pops:

Ich finde, dass diese Zeilen nicht leer sind. Ja, ich finde das. Ich finde auch deine Zeilen nicht leer. Trotzdem sind sie es. Da ist die Bedeutung, der Sinn/die Seele der Aussage nicht in der Codierung.

Die Bedeutung ist nicht das Problem.

Ich mache ein Beispiel, so wie ich das verstehe:

Wenn ich ein Bahnticket kaufe, um von a nach b zu kommen, dann bin ich mir der Bedeutung bewusst. Es ist ein Ticket, mit dessen Hilfe ich mich hier in der Grossstadt fortbewegen kann (das ist der Sinn davon und eine Bedeutung). Vllt habe ich es sogar gefkauft um dann am Ort "b" mir einen Wunsch zu erfüllen. Ich indentifiziere mich aber nicht mit dem Ticket, auch wenn es eine Bedeutung hat. Bei einem Porsche hingegen, gibt es Leute, die sich damit identifizieren und das ist der Unterschied. Sie denken, dass es etwas ist, was sie als Person ausmacht. Eine Art wesentlicher Kern ihrer Persönlichkeit. Sie identifizieren sich damit. Sie denken "Ich bin ein Proschefahrer, beneidet mich.". Aber niemand denkt "Ich bin ein Ticketbesitzer, das ist wesentlich für meine Identität." (i.d.R.).

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Wenn ich mir ein BahnTicket von a nach b kaufe, bin ich mir der Bedeutung dieses Tickets in den Augen der Schaffner und anderer Menschen bewusst. Ich bin mir dessen bewusst, dass wenn ich dieser Deutung des Systems "FahrkartenVerkauf" nicht entspreche, dann wird es Schwierigkeiten für mich geben, dich ich nicht will. Ausserdem will ich auch lieber Zugfahren als mit dem Auto, denn das mag ich lieber.

Mir ging es nicht darum, wie man mit dem Fakt anatta umgeht, im Sinne des Anhangens so oder so.

Es gibt da x fache Bedeutungen eines BahnTickets. Als Teilnehmer dieser Gesellschaft sollte man klar ein paar dieser Deutungen kennen, um sich selbst sinnvoll in ihr zu bewegen, wenn man das möchte. Es gibt auch Leute, für die haben bestimmte KombiTickets die Bedeutung, dass sie damit Geld verdienen können (die nehmen andere damit mit). Die jammern natürlich entsprechend, wenn ein Ticket mit dieser immensen Bedeutung verlorengeht.

Ich finde, dass diese Zeilen nicht leer sind. Ja, ich finde das. Ich finde auch deine Zeilen nicht leer. Trotzdem sind sie es. Da ist die Bedeutung, der Sinn/die Seele der Aussage nicht in der Codierung.

Ja ich setze das gleich.

pops:

Für den einen ist es hilfreich und heilsam zu wissen, dass jedes Ding ohne Seele ist, persönlichkeitslos und nichts wert. Für den anderen ist so ein Wissen ersteinmal nicht hilfreich.

Das war der beanstandete Satz. Das Problem ist in meinen Augen, dass ich von ein und dem selben Wissen geschrieben habe, was einmal unheilsam sein soll, ein andermal heilsam.

Du meinst, die Formulierung, die ich jetzt mal blau markiert habe, wäre missverständlich?

Spock:

Es liest sich so, als ob du in dem Post "leer (von einem ich oder zu einem Ich gehörig)" mit "leer von Inhalten" gleichsetzt.

was ist ein Inhalt ohne Bedeutung? Was ist ein Ich ohne Selbst?

Das ist jetzt was Grösseres. Bitte erkläre genauer, wo du das Problem siehst. Weil ich denke, das Problem war in der Formulierung woanders.

accinca:

Sicherlich gibt es den Fall, das einer sagen kann was immer er will

und es ist nicht hilfreich für viele Menschen

Ja.

Es war wahrscheinlich recht anmassend von mir, wissen zu wollen, was für den einen oder den anderen hilfreich ist.

Wenn ein Wissen ein Wissen ist, dann ist es auch nicht eingebildet und (auch wenn sich da etwas nicht angenehm anfühlt) heilsam.

Es gibt eingebildetes Wissen über die Dinge, was wie Wissen (auf einen) wirkt, und so ein "Wissen" halte ich für nicht heilsam.

Deine Zeilen sind für mich auf jeden Fall mal gar nicht leer und damit alles andere als wertlos, accinca.

Schneelöwin:

Vielen Dank für Eure Erklärungen lieber Sunu und lieber pops.

Ich weiß was ihr meint, aber ich verstehe es nicht - bzw. glaube es nicht, dass Dinge nicht existent sind.

Der Schönheit dieser Lehre tut es jedoch keinen Abbruch.

Im Gegenteil, es bleibt spannend weiter zu forschen.

Liebe Grüße und vielen Dank von Schneelöwin

Achja, was ich immer fragen wollte, was hat dieses Thema mit schlörb aufsich?

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Liebe Eis- äh SchneeLöwin

Ich glaube auch nicht, dass da keine Dinge sind. Ich glaube und vertraue und erkenne zum Teil.

Für den einen ist es hilfreich und heilsam zu wissen, dass jedes Ding ohne Seele ist, persönlichkeitslos und nichts wert. Für den anderen ist so ein Wissen ersteinmal nicht hilfreich.

Und für den dritten ist es vielleicht so, dass er versucht, klug und jeweils mit diesem Wissen umzugehen, weil er klüger auf dieser Welt leben möchte.

Schneelöwin:

diese Zutaten können nichts

dafür, dass die Geschmacksnerven bei Menschen unterschiedlich reagieren.

Ja. Zutaten werden erst Zutaten für ein Wesen. Zum Beispiel ist die Zutat Hitze: 200 Grad beim Wesen Mensch eine Zutat , die direkt eingenommen grosse Verbrennungen bewirkt Es wird eine Zutat/Eigenschaft nur in Abhängigkeit benannt und deklariert (ist jetzt ein bissl drastisch, das Beispiel, aber hilfreich finde ich. Hitze ist ebenfalls ein veränderter materieller Zustand/eine Eigenschaft).

Schneelöwin:

Es gibt ja auch diese Frage: Fällt ein Baum im Wald, wenn keiner hinschaut?

macht der Baum beim Fallen ein Geräusch, wenn keiner hinhört?

(Unterschiede?)

Angenommen ein Riese möchte sich jetzt eine Suppe kochen, und dafür braucht er Bäume. Sozusagen als Suppenkraut. Dann läuft er von sich aus gesehen durch ein Feld, von uns aus gesehen: durch einen Wald, und rupft dort Bäume. Für die Wesen im Wald eine Katastrophe, für den Riesen nur ein KräuterZupfSpaziergang.

Schneelöwin:

Vielleicht ein "Eiswürfel"

Ich denke, das ist so eine ziemlich allgemeine (weniger relativ als eine "geschmackliche") Eigenschaft des "Eises an sich": es kühlt. Aber auch nur dort wo es wärmer ist, als das Eis. Bei Temperaturen um -40° kommt einem ein Eiswürfel, der -4° hat auf der Zunge vielleicht wärmer vor als wenn man das bei 40° macht.

Schneelöwin:

Ach dieser friedliche Widder, der gefällt.

gefahrloser Widder:

(die Rose auffressend ) Danke fürs Kompliment, -mampf-

Schneelöwin:

Der erste S-Tiger hüpft so elegant, da würde ich wohl garkeine Gefahr widdern;

dann schon eher beim 2. S-Tiger;

die beiden Männer auf dem Foto irritieren mich etwas,

im ersten Momentan dachte ich "Erstarrungsreflex"

beim zweiten Mal hinsehen winkt der linke Mann dem Tiger zu und dieser scheint dann noch

mehr zu wüten. . .

und was haben die Beiden Herren in ihrer "Schnute"? Eine Schoki-Eiskugel

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Genau, zuerst habe ich auch gedacht "ErstarrungsReflex", dann hab ich gemerkt: "nee, die winken dem ja zu". Und am Ende kam mir der Tiger gar nicht mehr so herumwütend vor. Und auch die Schoki-Eiskugeln hab ich nicht gesehen. Erst jetzt durch durch deinen Hinweis.

Schneelöwin:

Oh, man, schwer hier ernst bei der Sache zu bleiben zumal

sorry. Um das Ganze zu nem vernünftigen Ende zu bringen:

Schneelöwin:

pops:

Frage: gibt es ein Eis, was allen Menschen den gleichen Geschmack aus sich heraus erzeugt?

Ich verstehe Deine Frage nicht so ganz; was meinst Du mit "aus sich heraus"?

Gibt es ein "objektives Eis", das allen Menschen gleich schmeckt? Gibt es ein Eis, das so und nur so hergestellt, immer dieselbe Reaktion hervorruft?

Wenn man sagt, dass es so etwas Objektives nicht gibt, weil Geschmack etwas Subjektives ist, also in Abhängigkeit entsteht, dann meint man damit in meinen Augen das, was der Buddha meinte, wenn er davon sprach, dass eine Erscheinung leer von Selbst ist. Also es ist in dem Eis (durch seine Zusammensetzung oder HerstellungsWeise) nicht der subjektiv erfahrbare Genuss oder Geschmack begründet. Das liegt eher am Aufnehmer des Eises. Es kann dasselbe Eis, was einer liebt, ein anderer abstossend finden und den Grund dafür auch in der Zusammensetzung des Eises vermuten. Das war es, was dir der Aravind mit dem Thread sagen wollte: dass es im Buddhismus schon eine spezifische Bedeutung für das Wort "leer" gibt.

Irgendwie war meine Auffassung dieser Zeile hier:

Schneelöwin:

da würde ich wohl garkeine Gefahr widdern;

so, dass ich schon wieder nach animierten gifs gesucht habe.

Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.  gefahrloses widdern

Was ist das alles eine bedingte Auffassungsart ....

Schneelöwin:

Wenn ich meine Träume rückblickend analysiere sind diese zwar sehr selten dem realen Leben ähnlich, aber zumeist total skurril und haben mit meinem Leben jedenfalls nicht so viel Gemeinsames.

Zum Beispiel stürze ich vom Berg und komme heil auf der Erde an und gehe weiter. Spüre kaum Schmerz, vielleicht eine kurze Ohnmacht, aber das wars dann.

Wobei ich z.B. auch Angstträume habe, als wäre der Säbelzahntiger persönlich hinter mir her; was real wiederum auch nicht soo krass vorkommt.

Dies sind jetzt nur kleine Beispiele.

Um bestimmte Reaktionen zu erzeugen, braucht es manchmal ja auch gar keinen Traum, wie z.B. an eine saure Zitrone denken und die Spucke läuft im Munde zusammen oder in Gedanken eine total unschöne Vorstellung erzeugen und evtl. bricht der Schweiß aus oder man zittert.

Dann hat man erforscht, wenn sich der Mensch bei Hitze vorstellt er stünde im Schnee, dass die Körpertemperatur absinken kann.

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Darauf wollte ich hinaus. Da sind EisErfahrungen unabhängig von dem Eis möglich. Und ich glaube, du könntest auch von einem Eis träumen, was du in dem Traum isst, und was dort so lecker ist, dass du dein ganzes Leben danach suchst. Das meine ich nicht metaphorisch.

Ich habe auch von Personen geträumt, und mir kommt es so vor, dass meine Empfindungen und Denkweisen über diese Person und also die Erfahrung mit der Person ähnlich waren wie "unter Tags".

Das meine ich: diese Erfahrung, und auch die Erfahrung "Eis Essen" lässt sich ziemlich realistisch träumen, ohne dass überhaupt ein Eis da ist, was natürlich wieder die Frage aufwirft: wodurch genau wird denn das GeschmacksErlebnis beim EisEssen bedingt? Und da bin ich onTopic beim Thema Leerheit.

Frage: gibt es ein Eis, was allen Menschen den gleichen Geschmack aus sich heraus erzeugt?

Edit:

Schneelöwin:

Wobei ich z.B. auch Angstträume habe, als wäre der Säbelzahntiger persönlich hinter mir her; was real wiederum auch nicht soo krass vorkommt.

Meinst du etwa so einen SäbelZahntiger?

Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

SäbelZahnTiger 1

oder so was hier:

Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

SäbelZahnTiger 2

Schneelöwin:

Oh man, ich glaube, wir sind hier nun total offtopic

nee, glaube ich nicht

Schneelöwin:

Als Kind habe ich 1 mal von einem Berg mit Butter geschmierten Weißbrot Scheiben geträumt, die auch ganz lecker dufteten,

Wie kann das sein? Dass Dinge, die nicht da sind, "duften"? Wie kann es sein, dass du dich daran anscheinend genausogut erinnern kannst, wie an andere Erfahrungen deiner Kindheit?

Ich selbst kann mich zT recht genau an meine Träume erinnern. Da waren schon extreme Sachen, die heiß und kalt und schön und unschön und gewaltig und faszinierend und anziehend und abstossend u.s.w. waren. Die Eindrücke waren zT so stark, da bin ich nicht nur mal schockiert aufgewacht. Dinge/Eindrücke in den Träumen, die mich beschäftigt haben, weil sie eben so eindrücklich (auch angenehm oder erstaunlich) waren. Und das alles einfach nur, weil ich irgendwo rumlag, mit geschlossenen Augen und sozusagen "nichts getan" habe.

Lange Rede kurzer Sinn (onTopic): wie ist es möglich, Empfindungen und Geschmack zu träumen, wenn diese Dinge von denen geträumt wird, ja gar nicht da sind? Wie ist das möglich, dass sich ein Traum so real anfühlt, dass man nicht merkt, dass es nur ein Traum ist?

So wie du Eis magst, liebe Schneelöwin , denke ich mir, dass du auch schon von Eis in allen Variationen geträumt hast. Eine private Frage: waren da die Eiserfahrungen genauso angenehme wie "in echt"?

Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

https://aminoapps.com/c/kawaii-amino/page/item/i-live-ice-cream-cake/2ng3_xqtwim7dznbq2m5wqv4ad8xl2pqxl

Was man bei alldem leicht vergisst

weswegen man untröstlich:

nur weil ein Selbst da ja nicht ist

ist Mitgefühl ja möglich

Wäre da die Trennung

gäbe es das nicht

auch nicht die Erkennung

und auch kein helles Licht

Spock:

Der Buddha hat einmal gesagt:

"das Zügeln sei verschieden."

und zu dem Zwecke wohlbedacht

wurd' dieses hier geschrieben: M2

Und weil es so verschieden ist

muss man selber lenken

denn ein Chauffeur der ist da nicht

trotzdem so manche denken

jianwang:

Es ist schrecklich,

Und flammt einmal ein Flämmlein auf

mit M 2 wird man es klären

Nicht wie mit einem Wasserschlauch

aber zügelnd ein Begehren

Schneelöwin:

wir atmen

und sehen

noch das Licht

Spock:

Die Zeichen dienen als Transporteur

und drinne sitzt halt der Chaffeur.

Doch wo man ankommt oder nicht,

liegt nicht nur dran wer drinne sitzt

Deswegen braucht es auf der Strasse

Regeln und auch Zeichen

Zum Ziel geht es nicht schnurgerade

man muss auch mal ausweichen

Schneelöwin:

Leere?

Dass ich n i c h t lache

Niemand schreibt

niemand lacht

niemand liest

Niemand ist DA

Fülle?

Hummeln summen im dürren Gras

der Geruch von Meerwind

und die Frage an Dich:

Was Du zum Frühstück willst. . .

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Ängstlich blickt der Kreuzreim auf

"Da ist ein andres Ding!

Nicht wie das Kreuz auf meinem Bauch!"

Und sagt bedingt "Ich bin".