Beiträge von Arthur1788 im Thema „Zen & Alkohol“

Hallo Sudhana ,

vielen Dank für diesen ausführlichen und sehr differenzierten Kommentar!

Ich möchte ausdrücklich betonen, dass ich in deutschen Zen-Gruppen keinerlei derartigen Erfahrungen gemacht habe. Mir schien es aber, nach dem was ich gelesen habe, einen teilweise bemerkenswert laxen Umgang mit diesem Thema in japanischen Klöstern zu geben. Wenn dem nicht so ist, umso besser! Ich habe bewusst etwas überspitzt formuliert, wollte damit aber niemandem ans Bein pinkeln.

Ich bin grad noch in der "Findungsphase" und fühle mich sowohl von Zen als auch von Theravada angezogen. Deswegen klopfe ich auf beiden Seiten die Dinge ab, die mir in negativer Hinsicht auffallen. Für mich ein selbstverständlicher Prozess, da ich an sowas eher mit dem Kopf als mit dem Herzen rangehe.

Beste Grüße

sati-zen:

Mir hilft das Zen Meister sein eine Lebensqualität zu ermöglichen sowohl mit Frauen als auch

mit Alkohol hin und wieder. Ich verleugne meine menschlichen Schwächen nicht und es ist überliefert, dass Buddha es auch nicht tat.

Is klar. Buddha hat vermutlich ordentlich die Puppen tanzen lassen, während er sich die 227 Regeln für seine Mönche ausgedacht hat. Niemand verlangt menschliche Schwächen zu verleugnen, aber ich halte es für ziemlich unbuddhistisch, nicht mal die Bereitschaft zu haben, an ihnen arbeiten zu wollen. Und erst recht, das dann auch noch als Zeugnis besonderer Weisheit darzustellen.

Aka Onyx 9:

@Arthur.

Nun komm mal runter vom Moralismisgaul. Nirgendwo steht was von sich besaufen oder Besäufnissen.

Und was sagt dir dass Zen Meister wie Deshimaru und Sawaki überhaupt zu besaufen, betrinken, sind ?

Deine Frage verstehe ich nicht. Wenn ich schon auf dem "Moralismusgaul" sitze, nur weil ich von zwei der bekanntesten und einflussreichsten Zen-Mönche erwartet hätte, dass sie sich zumindest darum bemühten, sich an die fünf Laienregeln (!) zu halten, ist der besagte Gaul wohl nicht sehr groß gewachsen.

Frank82:

Das heißt ja nur, dass man sich nach seinen Lehren richten, aber auch an ihnen nicht dogmatisch anhaften soll.

Vielleicht wird das "Nicht-an-Dogmen" anhaften ja manchmal auch nur dafür benutzt, um eigene Anhaftungen an allzu profane Dinge zu rechtfertigen. Ich jedenfalls hafte lieber an der Buddhalehre an als an Drogen.

kal:

Herr Nydahl schädigt durch sein Handeln bewusst Menschen.

So wie Herr Deshimaru, wenn er mit seinen Kippen seine eigene Lunge zu Grunde gerichtet, sein Umfeld zum passiv-rauchen genötigt und obendrein noch ein schlechtes Vorbild für seine unzähligen Schüler abgegeben hat.

Aka Onyx 9:

Arthur1788:

Zitat

in dem Kontext irreführend, denn anscheinend war das Saketrinken für ihn so wichtig, dass er dafür die Fünf Silaseigenmächtig geändert hat.

Inwiefern geändert ?

Dort steht, dass nach der Aussage Deshimarus Sawaki Unwahrhaftigkeit,

unrechte Rede, sich erhöhen andere erniedrigen als schwerwiegender betrachtete als einen Sakekonsum. In der Biografie Deshimarus liest du, wie Sawaki den "stocksteifen", sehr auf Konventionen Wert legenden D. Sake anbot. Die Anekdote ist interessant.

Nein. Dort steht dass "jemanden kritisieren" schlimmer ist als sich zu besaufen. Nicht explizit, aber doch unmissverständlich.

Horin Wenn du diesen radikalen Relativismus konsequent vertrittst ist das ja okay. Dann darf man aber auch keine Kritik mehr an Ole Nydahl oder anderen kontroversen Figuren äußern. Meine Sache ist das nicht mit dem "nicht kritisieren". Vielleicht bin ich da einfach zu sehr "Westler". Und im Zen vermutlich falsch.

kal:

Warum auf andere schauen, was die machen? Warum nicht an seine eigene Nase fassen?

Deshimaru hat geraucht wie ein Schlot, Sawaki hat gerne einen über den Durst getrunken..beide wussten was sie da machen. Und? Was bedeutet das für Dich? Nichts!

Du hast die fünfte Sila von Sawaki ("Nicht kritisieren") ja offensichtlich gut verinnerlicht. Ich würde gewiss nichts dazu schreiben, wenn das nur "irgendwelche" Zen-Mönche gewesen wären, aber es handelt sich um zwei der (zumindest im Westen) bekanntesten Meister. Deswegen finde ich es schon bedenklich, wenn ein so wesentlicher Pfeiler der Buddhalehre ihnen schlichtweg egal war. Aber ja, ich weiß, dualistisches Denken und so...

Festus:

Ich kenne das Śila so:

"Du sollst deinen Geist nicht trüben und Klarheit bewahren."

Und nun ist es in der Verantwortung eines jeden Übenden, seine Handlungen an diesem Śila zu messen. Und egal wie er entscheidet, er muss die Verantwortung dafür tragen. Denn alles was wir willentlich tun, in Gedanken, Worten und Taten, hat Folgen.

Ich zitiere aus dem Bekenntnis der Deutschen Buddhistischen Union:

"Ich übe mich darin, [...] mir nicht durch berauschende Mittel das Bewusstsein zu trüben."

Ich dachte immer im Buddhismus gebe es kein "du sollst"?

Und ganz ehrlich: Ich habe nichts gegen ein gewisses Maß an Pragmatismus. Wenns zum Abendessen mal 1, 2 Gläser Sake gibt - so what? Aber mir kommt es tatsächlich so vor, als sei das Saufen dort eine Art Volkssport (gewesen?). Ich möchte nochmal aus Deshimarus Buch bezüglich der fünften Sila zitieren:

"Mein Meister Kodo Sawaki setzte "nicht lügen" an die vierte Stelle und "nichts Schlechts über andere reden, nicht kritisieren" an die fünfte. Für ihn war das Saketrinken nicht so wichtig! Der große Mönch Jiun [...] sagte, daß es nicht verboten sei, Sake zu trinken. Sawaki liebte Sake und sagte, daß Sake zu einem Medikament werden könne [...]"

(Taisen Deshimaru: Die Praxis der Konzentration, S. 165)

Die Aussage "Für ihn war das Saketrinken nicht so wichtig!" ist in dem Kontext irreführend, denn anscheinend war das Saketrinken für ihn so wichtig, dass er dafür die Fünf Silas eigenmächtig geändert hat. Ich hielt das anfangs für einen schlechten Scherz. Wenn das keine Anhaftung ist, was dann?

Hallo wertes Forum,

ich hatte hier ja schonmal einen Thread über verheiratete Mönche im Zen-Buddhismus erstellt. Die Meinungen darüber, wie sinnvoll diese Entwicklung ist, gingen erwartungsgemäß auseinander. Ich persönlich finde das zwar bedenklich, kann es aber noch irgendwo nachvollziehen. Für einen völligen Irrweg halte ich es allerdings, wenn selbst bekannte Zen-Meister nicht gewillt sind, zumindest die fünf Silas einzuhalten, die ja für jeden Buddhisten ein Minimum sein sollten.

Im Soto-Zen scheint exzessiver Alkoholkonsum ja schon eine gewisse Tradition zu haben: Kodo Sawakis größte Leidenschaft schien der Konsum von Sake (Reiswein) zu sein, und das hat er offenbar auch an seine Schüler weiter gegeben. Taisen Deshimaru schreibt in seinem Buch "Die Praxis der Konzentration" auf S. 103:

"Obwohl die fünfte Regel beispielsweise vorschreibt, keinen Alkoholmißbrauch zu treiben, muß dieses Gebot dennoch je nach den Umständen (Ort, Zeit etc.) verändert werden. So denkt sich ein Zen-Meister bei der Erziehung eines Schülers nichts dabei, diesen trinken zu lassen, ja er trinkt sogar mit, wenn es nötig ist."

Das finde ich ehrlich gesagt verstörend. Wieso ist man dann nicht so ehrlich, gleich alle Silas über Bord zu werfen? Könnte man bestimmt irgendwie mit "dualistischem Denken" begründen, oder nicht?

In seinem Buch "Ein Regentropfen kehrt ins Meer zurück" schildert Muho, den ich sehr schätze, dass seinem Meister Alkohol und Zigaretten in den Sarg gelegt wurden, "für das nächste Leben". Mich beschleicht der Eindruck, als würde es in manchen Zen-Klöstern zugehen wie in einer Spelunke.

Also bitte sagt mir: Was ist da schief gelaufen?

Beste Grüße

Arthur1788