Beiträge von Niemand im Thema „Kultur des Unperfekten“

IkkyuSan:

Ich habe ja selbst gelernt und lerne immer noch von verschiedenen Lehrern und Meistern nur eben nicht persönlich. Dadurch beahlte ich jedoch die Freiheit, auch einige Dinge zu verwerfen.

die Freiheit hat man ja auch bei einem Lehrer aus Fleisch und Blut. Da ist es höchstens schwieriger zu vermeiden, dass man mit Aspekten konfrontiert wird, die einem nicht in den Kram passen. Selektiv lesen ist einfacher als Gesprochenes oder Vorgelebtes auszublenden. Das Lernen aus Büchern hat man "unter Kontrolle" und das ist m.E. nicht immer gut.

IkkyuSan:

Das hat mit unserem persönlichen Bild nicht viel zu tun. Wenn zu mir jemand kommt und meint, ich muss das so und so machen, weil er es mir eben so sagt, weil er ein Meister ist, dann hab ich damit kein Problem, ich projiziere da nicht groß irgendwas hinein - sondern dreh mich einfach um und gehe weiter oder gehe einmal in die Hocke und stehe wieder auf.

bei dem was Du schreibst kommt aber ganz klar raus, dass Du diese ganzen Gruppen/Schulen und Hierarchien grundsätzlich für unnütz hältst. Wenn da aber ein Lehrer wäre, der einfach nur andere Übende von seinem Erfahrungsschatz profitieren lassen will und das als Angebot und nicht als "Gebot" versteht, dann würdest Du dazu eher eine ablehnende Haltung einnehmen, weil Du davon ausgehst dass Dich da jemand beeinflussen will.

So verstehe ich jedenfalls das, was Du geschrieben hast.

Bei den Gruppen ist es das selbe Spiel. Klar gibt es die Negativbeispiele, aber ich kenne auch genügend funktionierende Gruppen ohne Zusammenrottungsanspruch. Gruppen in denen man sich einfach durchs gemeinsame Sitzen gegenseitig unterstützt.

Aka Onyx 9:

Hallo. Eins ist mir unklar.

Es hat keine m. in eurer Schule, wie bist du auf diese Erkenntnisse gekommen? Mittlerweile ist es so, dass ich Denkweise in dieser Art für gefährlich ansehe, da sie wie in sich geschlossene Zuweisungen wirken.. Wenn ich so denke macht es mich krumm, deswegen denke ich so nicht. Dies nicht tun, das nicht tun, und das unterlassen und dies unterlassen(in Gedanken)- dann funktioniert das schon mit dem "Meister Schüler Ding". Meine Erfahrung ist, dann funktioniert das gar nicht. Man kommt ja mit Urteilen daher. Und es funktioniert vorallem dann nicht wenn Unaufrichtigkeit im Spiel ist, denn Authentizität ist m. E. ein ganz wesentlicher Aspekt der Zen Praxis, und, "ohne Liebe und Hass" geht ja nur, wo ich alles wie es entsteht und erscheint als eben das 'nur das' -auch erscheinen lasse.

Unmöglich da eine Rolle einzunehmen.

Es gibt in der Kontemplation nur "Lehrer" und keine "Meister" - so meine ich das (man verzichtet einfach auf Meistertitel).

Ich seh das ansonsten genauso wie Du und weiß garnicht wo Du da jetzt einen Widerspruch siehst. Ich finde nur, dass es eben eine ganz natürliche Tendenz ist, dass sich hierarchische Sichtweisen sowohl beim Lehrer, als auch beim Schüler etablieren. Der Lehrer leitet nunmal die Kurse und hält die Vorträge/Einzelgespräche. Er hat also rein technisch eine Chefrolle. Wenn man aber voneinander lernen will muss man in der Gesprächssituation die gleiche Augenhöhe einnehmen und sich "ohne Rang" begegnen.

Aka Onyx 9:

Niemand:

.......

Wir haben gemeinhin auch kein Problem mit Meistern, sondern wieder nur mit unserem persönlichen Bild von einem Meister. Wir stellen etwas Konstruiertes zwischen uns und den anderen Menschen, der einfach nur so einen Titel bekommen hat. Das ist eigentlich schade. In der christlichen Kontemplation verzichtet man deshalb auf solche Titel. Wenn sich Meister und Schüler begegnen darf es keine vordefinierten Hierarchien geben, sonst kommt kein echter Kontakt zustande. Gute Lehrer und gute Schüler wissen das und diese echten Kontakte kommen zum Glück recht häufig zustande und sind m.E. extrem wichtig.

Einerseits muss es jeder selbst rausfinden, aber andererseits hat das Ganze auch was von Gemeinschaftsaufgabe.

Das ist alles richtig gut geschrieben, und ich möchte dir in allem zustimmen, ausser dem ersten Satz dieses Absatzes. Aussagen dieser oder eher ähnlicher Art habe ich im Laufe der Jahre etwas zu oft vernommen, auch vom "Zen-Promi". Unser Bild speist sich gemeinhin aus der Tradition. Nicht?!Was ist daran falsch oder problematisch? Oder speisen sie sich mitunter nicht aus der Tradition? Wenn ja, was könnten das für Bilder oder Ansichten sein, die für uns ein Problem darstellen?

mit "unserem Bild vom Meister" meinte ich, dass wir uns von dem, was wir uns unter "Meister" vorstellen nicht davon abhalten lassen sollten uns in spirituellen Fragen auch beraten zu lassen. Viele Menschen haben ja mit "Autoritäten" so ihre Probleme. Andererseits sollten diese Bilder auch nicht dazu führen, dass wir Autoritäten überhöhen und Erwartungen hegen, dass da jemand ist, der uns alles abnehmen kann und sagt wo's lang geht. Das Problem mit den Rollenbildern kann natürlich immer auf beiden Seiten existieren, aber selbst wenn das so ist können beiden Seiten im Lehrgespräch versuchen, diese Färbungen mal eine Zeit lang außer Acht zu lassen und einfach nur schauen, was aus dem Kontakt entsteht. Das gilt eigentlich traditionsübergreifend.

Ich finde, die Zustände und Einsichten sind das Eine, aber die sind bloß punktuelle Hinweise und da bleibt die lebenslange Aufgabe, das mit dem hundsordinären Menschenleben irgendwie zu verbacken. Da sind Leute, die das schon Jahre oder Jahrzehnte länger austüfteln Gold wert. Auch wenn niemand beschreiben kann, was diese Erfahrung eigentlich ist kann man mit Worten und Gesprächen gegenseitig hilfreich sein wenn es darum geht das unaussprechliche lebendig zu machen. Da hat jeder seinen ganz eigenen Erfahrungsschatz. Ein guter Lehrer ist sowieso ebensogut Schüler, weil er weiß, dass im Prinzip nichts existiert, das nicht genau das macht: das Unaussprechliche lebendig werden lassen. Wer oder was sollte da also in irgendeiner erhöhten Position sein? Das Kind im Sand und seine Eltern sind genauso Meister und Schüler wie ein Zen-Promi.

Wir haben gemeinhin auch kein Problem mit Meistern, sondern wieder nur mit unserem persönlichen Bild von einem Meister. Wir stellen etwas Konstruiertes zwischen uns und den anderen Menschen, der einfach nur so einen Titel bekommen hat. Das ist eigentlich schade. In der christlichen Kontemplation verzichtet man deshalb auf solche Titel. Wenn sich Meister und Schüler begegnen darf es keine vordefinierten Hierarchien geben, sonst kommt kein echter Kontakt zustande. Gute Lehrer und gute Schüler wissen das und diese echten Kontakte kommen zum Glück recht häufig zustande und sind m.E. extrem wichtig.

Einerseits muss es jeder selbst rausfinden, aber andererseits hat das Ganze auch was von Gemeinschaftsaufgabe.

IkkyuSan:

Der Buddha hat uns angehalten, unser menschliches Potential voll auszuschöpfen und unentwegt Richtung Nirvana zu streben.

Doch was ist, wenn wir erkennen, dass wir es nicht schaffen? Was ist, wenn wir wirklich realitätsnah sind und bleiben und dann sehen, dass wir es wahrscheinlich nicht schaffen werden?

dann könnte man schauen, ob Nirvana nicht schon längst erreicht ist und selbst die Frage nach Potential und dessen Ausschöpfung hinter etwas zurück treten kann. Im Zen heißt es ja nicht umsonst, dass es nichts zu erreichen - also nichts zu schaffen gibt. Gerade diese Einsicht ermöglicht es, Potential freizusetzen, aber nicht um Potential auszuschöpfen, sondern es ist einfach Platz, weil er verfügbar wird.

Die Idee von Nirvana ist ja das beste Mittel um Selbiges in die Ferne zu rücken.

Zu erkennen, dass man nicht schafft, was man sich vorgestellt hat ist u.U. etwas sehr heilsames, wenn man nicht resigniert, sondern genau an dem Punkt weiter macht.