Beiträge von Alephant im Thema „Shunyata/Sunnatta ???“

Xa Loi:

Durch die Lektüre von Buddhadasa bin ich jetzt zum ersten mal darauf gestoßen, dass im Theravada auch "Sunnata" gelehrt wird und das auch so im Palikanon vorkommt, wenn ich das richtig verstanden habe?

Meine Frage wäre jetzt, was Nagarjunas Lehre vom mittleren Weg vom Sunnata des Pali-Kanons unterscheidet? Oder ist Nagarjuna nur alter Wein in neuen Schläuchen?

In meinen Augen ist Shunyata (wenn ich mich nur auf die Zeilen hier in diesem Thread stütze) im besten Fall eine SpielArt von anatta. Im schlechteren Fall ein unbesehener Umgang mit dem Fakt, dass Dasein sowieso eine Art der Wahrnehmung oder Nichtwahrnehmung (oder wedernoch Wahrnehmung) impliziert.

Es gibt anscheinend nach Buddha erst wieder Lehrer, die sich darin einig sein müssen, dass es sinnlos ist, über eine WIrklichkeit zu sprechen, oder über sie nachzudenken, die frei wäre von der Voraussetzung aller Spekuliererei über die Wirklichkeit überhaupt: Dass das eben nur geht, wo Bewusstsein ist.

Wirklichkeit kann (für den Menschen beschrieben) nicht ohne Bewusstsein sein. Deswegen ist jedes Ding, ein wahrgenommenes Ding. Also ein Ding der Sinne und oder nur des Geistes.

Von hier aus wird nachträglich etwas vermeintlich Weiteres ausgesagt. Jetzt nur meine Meinung.

Inwiefern es richtig ist, zu sagen, dass sich alles gegenseitig bedingt (so habe ich es jetzt mehrmals schon gelesen unter "Leerheit"/Shunyata würde ich sogar in Frage stellen. Und eher den versuchen, den begriff Anatta besser zu verstehen. Es gibt einen Haupttext "im Theravada" sozusagen - der Palikanon und die dazugehörigen Kommentare. Damit ist es in meinen Augen möglich, einen vertiefteren Eindruck zu erhalten.

In dem Gefühl ist nicht das Gefühl begründet, und in der Sonne ist auch nicht die Sonne begründet.

Das Gefühl entsteht oder besteht nicht aus sich heraus. Die Sonne tut dies auch nicht.

Oder anders gesprochen: das Gefühl ist eigentlich gar kein Gefühl. Sowenig wie die Sonne die Sonne ist. Damit soll gesagt werden: Die aufkommende Vorstellung bei Auffassung dieser Bezeichnungen ist (im Allgemeinen) eine unrichtige Vorstellung. Man begreift da zumeist weniger das streng Relational- und streng Prozesshafte. Was die wichtigste Eigenschaft aller so getrennt voneinander wahrgenommener Dinge ist.

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Das Problem liegt so gesprochen auch in der Sprache. Dadurch, dass Bezeichnungen/Begriffe zumeist mehr oder weniger bedingt (durch NichtWissen) aufgefasst werden, kann man sagen: in der Bezeichnung an sich ist sozusagen schon die (jeweilige) Idee (des jeweils so bezeichneten Dings & auch des Dings "an sich").

Es ist bei "der Sonne" viel richtiger gesagt ein Prozess. Und mit den Gefühlen (eines Menschens) ist es ebenso.

Der Begriff "Sonne" bezeichnet schon eine (jeweilige) Idee/Auffassung. Genauso wie der Begriff "Gefühl".

Wenn man der Wirklichkeit gemäss sagt: "Sonne", oder "Gefühl", dann bekennt man sich ebenso zu der Auffassung und dem Begriff. Und mindestens damit auch zu "dem Geistigen"

"Alles ist Geist", "alle Gegenstände der Wahrnehmung sind leer/leer von Ich/sind nicht selbst/Selbst", das sind für mich verwandte Aussagen.

Helmut:

Zu sagen, anatta heißt: da ist kein Selbst, ist nicht präzise genug. Anatta so aufzufassen verneint zu viel. Tatsächlich wird nur verneint, dass es innerhalb oder außerhalb der Skandhas eine für sich bestehende unabhängige Ich-Wesenheit oder eine für sich bestehende unabhängige Persönlichkeit gibt.

Inwiefern ist das unpräzise. Du formulierst selber:

Helmut:

Diese Schulen sind sich aber darin einig, dass alle Phänomene nicht unabhängig vom wahrnehmenden Bewusstsein aus sich selbst bestehen.

Woraus ich entnehme, dass du diese Formulierung teilst.

Also: alles was man betrachtet wird bedingt betrachtet. Das, was man in den Dingen vermuten könnte, also: eine eigene Idee oder so etwas, ein eigenes für sich sein - aus sich selber heraus (was man bedingt so wahrnimmt und sich auch vorstellt, usw) genau das liegt in den Dingen nicht.

Und damit wird alles gesagt.

Ausser für den, der an so etwas wie eine absolute Wirklichkeit glaubt. Also an Dinge unabhängig von einer Wahrnehmung/Betrachtung. Und von dort aus die ganze Sache unbesehen dieser Grundannahme sich vorstellend betrachtet.

Helmut:

Eine beständige, dauerhafte und unabhängige Person aufzufassen, ist Unwissenheit. Es ist aber keine Unwissenheit, in Abhängigkeit von den Skandhas von einer wandelbaren konventionellen Person zu sprechen.

Ja so formuliert. Wie kann ich da widersprechen? Es ist nicht die Unwissenheit die da spricht, wenn man mit den Menschen achtsam umgeht.

Ich möchte an der Stelle nicht mehr eingehen. Ich wüsste bis jetzt keinen anderen vorzeigbaren Begründungs & Formulierungsansatz, mit dem man die Sache eindeutig nocheinmal anders besprechen könnte.

Depersonalitätsstörungen (hab ich neulich im Forum gelesen, den Begriff) in der Gesellschaft befeuern - evtl auch nicht so gut.

Sry für den Tonfall gestern.

Man kann die Nahrungsaufnahme des Buddha beispielsweise als "Selbsterhaltung" sehen: Hier ist/war eine Form der Erhaltung einer Sache. Die Sache in dem Fall war: eine Lehre auszusprechen und die Aufrechterhaltung ihrer sichereren Deutung für ein paar Jahrhunderte wahrscheinlicher zu machen. Also kein wirklicher blinder, instinkthafter "Selbsterhaltungstrieb", sondern ein Handeln, was auf die Allgemeinheit, auf das Ganze gerichtet war.

Man kann aus dem Buddha eine Person machen, so wie man sich eine Person vorstellt. Oder aber die Verwirklichung einer universellen Sache des Daseins überhaupt, mit dem, relativ gesehen seltenen, aber quasi immerselben Ergebnis. Und einem Handeln, was diesem Ergebnis (Überwindung von NichtWissen/umfassendstes Erkennen von Anatta ) entspricht.

Helmut:

Sunyata, verneint dies auch, bezieht sich aber nicht nur auf die Bestehensweise der Person, sondern auf die Bestehensweise aller Phänomene. Leerheit oder sunyata wird in den Mahayana-Philosophien unterschiedlich definiert. Diese Schulen sind sich aber darin einig, dass alle Phänomene nicht unabhängig vom wahrnehmenden Bewusstsein aus sich selbst bestehen.

Eben hierauf beziehen sich auch die Aussagen des Buddha. Alle Phänomene sind ohne Persönlichkeit, leer von dem, wofür man sie bedingt wahrnehmend hält.

Auch der Buddha ist sich darin einig, dass die Erscheinungen Erscheinungen sind.

Helmut:

Anatta verneint diese Ich-Wesenheit, aber nicht, dass es ein Ich oder eine Person gibt. Anatta verneint nur eine bestimmte Ansicht über die Bestehensweise des Ichs, der Person, die sich durch Unwissenheit herausgebildet hat.

Anatta verneint diese Wesenheit, aber verneint diese Wesenheit doch nicht? Was soll das werden? "Grün" heisst "grün", aber gleichzeitig auch "nicht-grün"?

Anatta Lehre heisst: da ist kein Selbst. Selbst und mein und Ich sind Einbildungen. Blosse, undurchschaute Vorstellungen, bedingt durch NichtWissen.

Helmut:

Ein in Abhängigkeit von den Skandhas benanntes Ich gibt es sehr wohl. Das ist das Ich oder die Person, die die vielfältigen vergänglichen Formen von Leid oder Glück erlebt

Wo hast du das her? Könntest du da eine Quelle nennen, oder hast du dieses doch identifizierbare Selbst selber kürzlich entdeckt?

Da sind vergängliche und vorwiegend irreführende Wahrnehmungen und Gefühle und Wollen in Abhängigkeit.

Helmut:

Die Person ist nicht leer von einem Ich.

Was heisst das? Der menschliche Körper erscheint nicht bedingt durch das Nichtwissen?

Was soll eine Person leer von Ich sein? Das macht doch keinen Sinn, diese Sprechweise.

Die Haut ist leer von Ich/nicht mein, die Organe, die Knochen, die Augen, undsoweiter. Das ist alles leer von Persönlichkeit oder persönlichkeitslos.

Ich wollte anscheinend genau wie du darauf hinweisen, dass das eine unsinnige Formulierung ist: die Nichtheit einer Person.

Sherab:

Xa Loi Nagarjuna begründet mit seinen Erklärungen zu Shunyata die Madhyamika Schule, während "Sunnata" vermutlich die Leerheit der Person, wie sie zum Beispiel im Satipatana Sutra erklärt wird, meint.

Leer von Ich/Selbst ist nicht nur die vermeintliche Person. Korrekt ist diese Sprechweise nicht: "Leerheit der Person". Man setzt die Person voraus, um gleichzeitig zu sagen, dass sie nicht wäre. Anatta ist der richtige Begriff. Da kann man aber auch wieder falsch formulieren: Ein NichtIch, was da wäre (genau wie eine "leere Person").