Dorje Sema:Zitat
accinca: Wie das Nachklingen einer Glocke oder wie das Diskursive Denken?
Das kann man nicht so oder so erfahren.
Wie bitte? Selbstverständlich kann das erfahren werden alleine schon
durch das gewahr-sein sprich die 'Meditation' [Kontemplation] über die
Vergänglichkeit eines Tones [Lautes].
Was kann denn jetzt erfahren werden?
Das Nachklingen der Gedanken oder das diskursive Denken?
Selbstverständlich in der ersten Vertiefung. Davon reden wir.
Dorje Sema:Zitat
accinca: Ja, das wußten wir schon, nur ist für mich "diskursives Denken" eben
nicht wie das Nachklingen von irgend was. Daher finde ich die Übersetzung
mit "diskursiven (logischen) Denken" auch unglücklich bis irreführend.
deswegen kannst Du das nur für Dich festlegen jedoch nicht für die für die es
so erfahren [bzw. anders] erfahren haben
Wie das Nachklingen einer Glocke oder wie das Diskursive Denken?
Das kann man nicht so oder so erfahren.
Dorje Sema:* vicāra
... * vicāra wird verglichen mit dem Nachklingen einer Glocke....
Ja, das wußten wir schon, nur ist für mich "diskursives Denken" eben
nicht wie das Nachklingen von irgend was. Daher finde ich die Übersetzung
mit "diskursiven (logischen) Denken" auch unglücklich bis irreführend.
Ji'un Ken:
Aber diskursives Denken hat von seiner Wortbedeutung nichts mit Diskussion zu tun, sondern bezeichnet logisches Denken. Damit wäre diese Übersetzung doch gar nicht so weit von deiner Entfernt, oder siehst du das anders?
Hallo!
Erstens glaube ich kaum, das bei diskursiven Denken, Reden oder was auch immer, nicht
doch an Diskussion gedacht wird und zweites hat das Denken in der ersten Vertiefung
sicher nicht viel mit Logik zu tun. Es ist mehr eine Emotionale als eine rationale Sache.
Das geht im übrigen auch aus Praktiker anderer Religionen bzw. Lehren oder Schulen
hervor. Dominant und einleitend ist "Verzückung" (piti).
So sagt der christliche Mystiker Ruisbroeck:
"Gelungen ist es mir, die Liebe hat's befohlen,
durchdrungen hab ich allen äußeren Tand.
Das Herz ist frei, entbunden aller Täuschung.
und:
"Das Ferne einst ist nahe uns geworden, tief
unter uns steht alle Zeitlichkeit, und hoher
Jubel tönt im freien Geiste."
"So kehre denn einwärts und lebe im Grunde,
steig über die Sinne, hier lebet das Leben!
0 selig der Geist, der dahin ist gekommen,
ihm gleichet wohl keiner, wer immer es sei."
Das ist natürlich nicht mit Nibbana zu verwechseln.
Das lehrte nur der Buddha. Aber auch wenn man die
Übersetzung der ersten Vertiefung bei Zumwinkel liest
hört sich das schon anders an erste Vertiefung:
"Ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden
von unheilsamen Geisteszuständen, trat ich in die erste
Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender
Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilte darin,
mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit
entstanden sind."
Auch aus diesen Gründen halte ich "Diskursives Denken" für eine
unglückliche Übersetzung.
Kusala:Wie würdest Du es übersetzen accinca?
Wenn man bedenkt das upekkhopa-vicāra ein sich ergehen in
Gleichmut bedeutet, dann ist vicāra nicht unbedingt eine Diskussion,
sondern eher so etwas wie ein "sinnieren".
aytlas:
1. »Da, ihr Mönche, gewinnt der Mönch, den sinnlichen Dingen entrückt, frei von unheilsamen Geisteszuständen, die mit ‘Gedankenfassung' (vitakka) und ‘Diskursivem Denken' (vicāra; vitakka-vicāra) verbundene, in der Abgeschiedenheit (citt'ekaggatā, samādhi) geborene, von ‘Verzückung' (pīti) und ‘Glücksgefühl' (sukha) erfüllte erste Vertiefung.
"Diskursiven Denkens" scheint eine etwas unglückliche Übersetzung zu sein.
