Beiträge von lubob im Thema „muhos antwort“

RomanTK:

Zitat

Im Koan-Rumschrei-Meister-hat-immer-Recht-Dojo bei uns in der Nähe sollen letztes Jahr zwei Schüler psychisch zusammengebrochen sein. Aber offen spricht natürlich niemand darüber.

Das ist für mich wirklich erschrenkend sowas zu hören.
Ich hätte nicht gedacht das es in Deutschland so weit in einem Zen Kreis kommen kann
sofern es wirklich so passiert ist.

Als Lehrer steht man dort doch eigentlich sehr in der Pflicht zu erkennen ob jemand
solche Methoden verträgt oder nicht.

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Dies ist ja eines der Probleme. M.E. überfordert solch eine "Didaktik" jeden Lehrer. Wir können nicht in anderer Leute Köpfe schauen und wir können schon gar nicht Gott spielen und vorhersagen, welche Handlungen von uns was auslösen können. Genau deshalb halte ich es auch für anmaßend und unverantwortlich, wenn jemand sich gegenüber Menschen, die ihm/ihr Vertrauen und Hilfe, Orientierung oder spirituelle Führung suchen, so benimmt.

Brad Warner hat in seinem Buch Zen Wrapped in Karma Dipped in Chocolatte ja sehr offen und schön beschrieben, wie absurd es eigentlich ist, wenn andere Menschen jemanden zu ihrem "Meister" küren und diesem höheres Wissen oder höhrere Weisheit zusprechen. Und er beschreibt auch sehr genau, wie dabei dann ALLE Beteiligten, Lehrer und Schüler in einem systemischen Verhalten gefangen sind.

RomanTK:

Zitat

Hast du mal gehört wie es mit den beiden weitergegangen ist ?

Nein, ich habe es auch nicht weiter verfolgt, da ich mit dieser Gruppe nicht verbunden bin. Solche Berichte sind aber keine Seltenheit.

Benkei:

Wir nehmen hier Muhôs Bericht zu sehr als Repräsentation für das heutige Rinzai-Zen.
So wie es bei ihm gelaufen ist läuft es mit Sicherheit nicht immer.

Volle Zustimmung. Ich habe schon seit Beginn der Diskussion eine kleine Befürchtung, dass dies in eine Soto-ist-besser-als-Rinzai-Diskussion ausarten könnte - und bin froh, dass es nicht dazu gekommen ist. Natürlich gibt es im Rinzai auch sehr verschiedene Richtungen und Lehrer, insofern bezog sich meine ursprüngliche Stellungnahme natürlich nur auf die Gruppierungen, die die angesprochenen, drastischen Methoden verwenden.

Und jemand anderer wies ja auch mit guten Gründen darauf hin, dass auch Shikantaza nicht harmlos sein muss. Und natürlich gibt es Shikantaza-Schweigend-Rumsitz-aber-der-Lehrer-hat-immer-Recht-und-schreit-trotzdem-Zen

Nur gibt es eben bestimmte Lehrmethoden (und Dojo-Organisationsformen), die eben strukturell wesentlich anfälliger für destruktive Effekte sind.

rosie:

Das "Opfer"-Denken ist auch aus der Sicht von Psychologen nicht zu empfehlen.

Hm, das stimmt. Ich übergehe den Punkt aber einfach, um beim Thema zu bleiben.

rosie:

Aber es gibt natürlich Zen-Geschädigte. In meinen Augen sind die im Rinzai-Bereich nicht signifikant zahlreicher als im Soto. Viele sind auch schon vorher angeschlagen, und für die ist Zazen vielleicht nix, es sagt ihnen bloß keiner.

Ich habe mir angewöhnt, mit Neulingen erst mal ein Gespräch zu führen, um zu sehen, ob sie normal antworten können. Nicht oft, aber ein- bis zwei mal im Jahr hat man Leute, die stärkste psychische Probleme haben oder unter Drogen stehen. Außerdem spreche ich die Unverträglichkeit von psychischen Grenzzuständen und Zen auch immer direkt an. Aus meiner Beobachtung heraus würde ich auch vermuten, dass Shikantaza-Zen nie der Auslöser ist, aber bei Schizophrenie z.B. scheint es mir eine massive katalytische Wirkung zu haben. Insofern sehe ich hier tatsächlich auch in der Übung an sich ein Gefahrenpotenzial. Trotzdem ist es natürlich ein Unterschied, ob die Gefahr aus der Methode kommt oder ob der Lehrer selbst durch sein Verhalten eine Gefahr dar stellt.

rosie:

Die Shikantaza-Adepten haben in der Regel nicht so viele prüfende Zwiegespräche mit den Lehrern, weswegen sie auch leicht auf Abwege geraten können, während sie so ihren Gedanken nachhängen, dabei aber meinen, nicht zu denken.

Yup, full ACK. Im Dojo sehe ich da keine oder geringe Gefahren, aber alle, dich kenne, die lange Jahre alleine saßen, waren zumindest wunderlich. Wobei ich bisher nie Gelegenheit hatte, zu beobachten, ob sie das nicht schon vorher waren. Oder ob es umgekehrt ist und einfach die wunderlichen Vögel lieber allein abseits sitzen. Wobei "wunderlich" ja an sich sehr symphatisch ist, ich meine hier aber die ungesunde Ausprägung.

rosie:

Ansonsten muss man aber betonen: Ja, im Buddhismus gibt es "Der Zweck heiligt die Mittel", genannt upaya, geschickte Mittel. Das hat er dann mit dem Militär und manchen Kampfkünsten gemein.

In 2.500 Jahren gab es nichts was es nicht gibt und das Gegenteil davon. Mir scheint, dass wir uns allen das Buddha-Wort von "Jeder sei sein eigenes Licht" auf die Netzhaut eintätowieren sollten, auf dass wir es immer sehen, bei Tag und bei Nacht. Kein Lehrer und keine Überlieferung können uns davon entbinden, selber zu üben und selber nachzudenken. Einer der wenigen gemeinsamen Nenner im Buddhismus ist doch die Eigenverantwortlichkeit des Individuums im Hier und Jetzt und dass es eben keine Authorität gibt, an die wir unser Erkennen delegieren können. Wir sind für unseren Weg und unsere Entscheidungen in vollem Umfang selbst verantwortlich. Und deswegen traue ich mich eben auch zu sagen, dass wir bestimmte Lehrmethoden und Traditionen ohne Zögern über Bord werfen sollten.

Benkei:

Es mag sein, dass die Rinzai-Herangehensweise (Rinzai-Zen wird ja auch oft als "Samurai-Zen" bezeichnet, während Sôtô-Zen "Bauern-Zen" ist), den japanischen MIlitarismus und die damit verbundenen Gräueltaten im Zweiten Weltkrieg begünstigten, aber es geht hier doch um die spirituelle Entwicklung. Und dass das Rinzai-Zen das Potenzial hat, den Praktizierenden echte Erfahrungen (Kenshô) zu ermöglichen, sollte wohl unbestritten sein.

Hier kann es also nur um die Lehrmethode gehen, und darum, inwieweit sie universell einsetzbar ist oder eben nicht. (Nach meiner Erfahrung gibt es "die" Universelle Methode nicht).

Würdest du sagen, dass wenn man durch solche Methoden Kensho erfahren kann, dann rechtfertigt das Ziel die Mittel? Das wäre bedauerlich.

Ansonsten finde ich eine Methode, die Menschen so konditioniert, dass sie faschistische Tendenz fördert, höchst überflüssig und dass alleine wäre schon ein Grund, lauthals vor solchen Gruppen und Lehrern zu warnen.

Zweitens, was das Kensho angeht, so denke ich, dass eine Methode, bei der eine unbekannte, wahrscheinlich aber sehr hohe Zahl an Schülern gedemütigt, erniedrigt oder gar ernsthaft psychisch geschädigt zurück bleibt, nicht akzeptabel ist.In keinem anderen Lebensbereich unserer heutigen Gesellschaft würden wir solch eine Sichtweise akzeptieren.

Für mich stellt sich hier eher die Frage, wie man mit diesen Gruppen umgehen kann. Wahrscheinlich wäre eine öffentlich agierende Selbsthilfegruppe von Zen-Opfern das Beste. Aber in der Regel sind die Opfer ja erst recht still, da sie ja das Gefühl haben, versagt zu haben. Im Koan-Rumschrei-Meister-hat-immer-Recht-Dojo bei uns in der Nähe sollen letztes Jahr zwei Schüler psychisch zusammengebrochen sein. Aber offen spricht natürlich niemand darüber.

@rosie

Verstehe ich dich richtig, die Rinzai-Schule entschuldigt sich für ihre Beteiligung an den Verbrechen des 2. Weltkriegs, du hingegen findest das, was da geschah, war evtl. eher der Ausdruck von großer Erleuchtung? Oder meinst du, Japan wurde im 2. Weltkrieg angegriffen und hat sich nur verteidigt? Oder beides? Mir ist nicht klar, worauf du hinaus willst.

Das wahrhaft Erleuchtete auch Leben nehmen dürfen, war übrigens auch die vermeintlich tiefe Sichtweise der Aum-Sekte, die die Giftgasanschläge in der Tokyoer U-Bahn verübt hat.

Benkei:

Warum zerbrechen wir uns darüber den Kopf?

Interessant. Einer findet die Methoden, von denen Muho berichtet hat, ganz offen ganz prima. Ein Zweiter verweist auf Shinto und Soto, als ob auf andere zeigen ein Argument wäre und ein Dritter, der hier und anderswo sonst gerne mitdiskutiert, findet plötzlich, dass es doch eigentlich gar nicht nötig ist, darüber nachzudenken, welches Welt- und Menschenbild sich in solch autoritären, gewalttätigen und die Menschenwürde verletzenden Methoden ausdrückt.

<ironie an> Na prima, dann ist im Buddhaland-Forum die Welt noch in Ordnung. <ironie aus>

Sorry, aber selbst wenn solche Methoden in bester Absicht angewandt sein sollten, sind diese in meine Augen schlicht inakzeptabel. Nicht umsonst schreibt Muho, dass er eine solche "Schule" niemandem empfehlen würde. Wissen wir, wie viele Adepten nur dort sind, weil es der Papa und Tempelinhaber von ihnen erwartet? Wissen wir, wie viele diese Schule zerbrochen verlassen haben?

Ich halte es angesichts einer Ideologie, die solch autoritären "Lehrmethoden" anhängt, für wenig erstaunlich, dass die Rinzai-Schule den japanischen Nazis nicht nur die Stiefel geleckt, sondern den ganzen faschistischen Dreck auch noch in vorderster Front ideologisch angeführt hat.

Ich kenne übrigens den Entschuldigungsbrief der Rinzai-Schule in Sachen Faschismus und er hat mich sehr tief beeindruckt. M.E. gehört zu einer wirklichen Erneuerung aber auch eine Absage an die Lehrmethoden der Vergangenheit.