Beiträge von simak im Thema „Existenz: Was existiert, was nicht?“

Um noch mal auf das Thema meiner ursprünglichen Frage zurückzukommen: Folgendes habe ich auf der angegebenen Seite beim googlen nach 'Leerheit Nichtexistenz' gefunden

Zitat

"Die Sichtweise der Nur-Geist-Schule (Cittamatra) vertritt, dass es keine äußeren Objekte gibt und die Welt nur vom Geist geschaffen ist."

"Die Sichtweise der Autonomie-Schule (Svatantrika) vertritt, dass Dinge zwar objektiv existieren, aber nicht so, wie sie erscheinen."

"Nach der Sichtweise der Konsequenzschule (Prasangika) sind Dinge durch geistige Zuschreibung etabliert, d.h. sie existieren ganz und gar in Abhängigkeit von einem wahrnehmenden Subjekt."

"Leerheit ist ein korrektes Verständnis davon, wie Phänomene nicht existieren, nämlich unabhängig. Der nächste Schritt besteht darin, zu erkennen, wie sie in Wirklichkeit bestehen, nämlich abhängig."

"Es ist schwieriger, die konventionelle Existenz von Phänomenen zu erkennen, als ihre Leerheit. Daher folgt sie nach der Erkenntnis der Leerheit. Wie Phänomene leer von inhärenter Existenz sind und dennoch durch gültige konventionelle Erkenntnis einwandfrei bestimmt werden können, bedeutet das Finden des Mittleren Weges. Wird der Mittlere Weg nicht gefunden, besteht die Gefahr, dass die Erkenntnis der Leerheit als Nicht-Existenz von Phänomenen missverstanden wird."

"Eine korrekte Erkenntnis der Leerheit (Sunyata) aller Phänomene und ein korrektes Verständnis ihrer vielfältig abhängigen Bestehensweise (Pratityasamutpada) ist die unverzichtbare Voraussetzung für die Befreiung aus dem Daseinskreislauf und für die Erleuchtung."

(Quelle: http://www.tibethaus.com/fuenf…ismus/studium-praxis.html)

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Das wirkt auf mich so, als wenn die Frage ob und in welchem Sinne die Dinge existieren, von zentraler Bedeutung ist (zumindest für einige buddhistische Richtungen). Aus euren Antworten habe ich aber eher dein Eindruck gewonnen, dass die Frage und Energie darauf zu verwenden ihr nachzugehen für die buddhistische Praxis irrelevant bzw. unnütz ist. Verwirrter als vorher,

simak

Nashorn:

Erwachen alle, die Trauer, Kummer, Leid erfahren? Erwachen jene denen die Vergänglichkeit so drastisch vor Augen geführt wird?

Nein. Aber ich nehme an, deine Fragen waren rhetorisch. Entschuldige, wenn ich deinen Monolog unterbrochen habe.

simak

Nashorn:

Aber warum erwachen sie nicht?

Weil das nur das Wissen des Beobachters, des Analytikers ist, nicht das Wissen des Betroffenen. Wissen allein ist noch keine Erfahrung, keine Einsicht, kein Begreifen. Wenn ich weiß, dass mein Freund um den Tod seines Bruders trauert, was weiß ich dann schon über Trauer?

simak

TMingyur:

Ob etwas für jemanden existiert oder nicht existiert, oder sowohl das eine als auch das andere nicht zutreffend erscheint oder beides oder keines von beiden als nicht zutreffend erscheint, ist alleine vom Willen desjenigen abhängig. Da der Wille nicht frei sondern bedingt ist, ist es also von Gewohnheiten (sog. karmische "Früchte") abhängig.

TMingyur:

Der Wille ist hier nicht wörtlich im umgangsprachlichen Sinne zu verstehen, also als bewußter Gedanke "ich will" oder "so soll es sein". Deswegen ist beim abhängigen Entstehen ja auch von "Gestaltungen" die Rede, welche aus Unwissenheit entstehen und zu dem Ergebnis "Bewußtwerdung" führen. In der Art und Weise der Bewußtwerdung ist also quasi "un-bewußter" Wille enthalten.

Ich glaube jetzt im zweiten Anlauf habe ich begriffen, was du meinst:
Wenn ich auf logischen, widerspruchsfreien Begründungen bestehe und nur solche Begründungen überhaupt geneigt bin zu akzeptieren, ist keine objektive Anforderung, damit das Gesagte als wahr gelten kann, sondern meine persönliche Präferenz, die selber wieder auf meine karmisch bedingten (Denk)Gewohnheiten zurückgeht.

simak

Ji'un Ken:

Ich glaube nicht, das du auf diese Art zu einem Ergebnis kommst.

Durch Lesen? Oder durch rationale Analyse? Ich habe kein Problem damit, wenn irgendwo steht <<die Wahrheit dieser Aussage kann erst auf einem bestimmten Erkenntnisniveau verstanden werden und dieses Erkenntnisniveau kann nicht durch intellektuelles Verstehen erreicht werden, sondern nur durch längere Praxis und Erfahrung.>> Sollte dann aber im Beipackzettel stehen

Ji'un Ken:

Wirklichkeit ist für mich das was wirkt, wie auch immer.
Ich glaube nicht, das wir alles über logisches Denken und Begründen erfassen können.
Das ist wie mit dem Geschmack eines Apfels. Du wirst ihn mir nie vermitteln können.

Da stimme ich dir zu.

simak

@darkwave

darkwave:

die dinge sind vergänglich, also existieren sie in einer bleibenden form nur eine gewisse zeit, das ist so.

Danke darkwave. Ist das Kriterium 'bleibend' notwending, um zu sagen die Dinge existieren? Ich hätte gedacht alles ändert sich, während es existiert.

@Ji'un Ken
Danke für deine griffigen Erläuterungen.

Ji'un Ken:

Alles was ich habe, ist meine Wahrnehmung, sei es als sinnliche Wahrnehmung (hören, rieche, sehen, schmecken, tasten) oder als Gedanke. Ob es etwas außerhalb davon gibt, kann ich nicht wissen. Für mich gibt es deshalb nichts außerhalb davon.

Für dich gibt es nichts außerhalb davon, weil es nicht relevant ist, oder weil es kontraproduktiv wäre diesen Standpunkt zu beziehen?

Ji'un Ken:

Die Fragen oder Stellungnahmen "ist oder ist nicht" oder "weder noch und sowohl als auch" gehen meiner Meinung nach in die Hose.

'Existenz' wäre für mich auch gar kein Thema, wenn ich nicht in zahlreichen Erläuterungen zu den drei Daseinsmerkmalen oder zu Leerheit darüber stolpern würde. Vieleicht habe ich eine abweichende Definition des Begriffs, vielleicht ist es zuweilen ein Übersetzungsproblem, jedenfalls fehlt mir häufig zur Aussage, dass etwas (nicht) existiert noch die Begründung des Warum.

@Charlie

Charlie:

Das Haus existiert.
Als bedingtes Phänomen.
Es ist eingebettet in ein vielfältiges Netz von Bedingungen und Relationen zu anderen Dingen. (...) Es gibt nur einen Existenzbegriff. Dieser umfasst die vom Buddha genannten drei Daseinsmerkmale.

Charlie:

Es ist hilfreich davon auszugehen, dass Seiendes ist, wohingegen die Hypothese vom Nichtsein fruchtlose und nutzlose Spekulation darstellt.
Sicher ist, dass die Dinge anders sind, als wir sie uns gemeinhin vorstellen. Was an ihrem Dasein nichts ändert.

Danke Charlie, perfekt verständlich für mich und deckungsgleich mit meinem Verständnis.

@TMingyur

TMingyur:

Ob etwas für jemanden existiert oder nicht existiert, oder sowohl das eine als auch das andere nicht zutreffend erscheint oder beides oder keines von beiden als nicht zutreffend erscheint, ist alleine vom Willen desjenigen abhängig. Da der Wille nicht frei sondern bedingt ist, ist es also von Gewohnheiten (sog. karmische "Früchte") abhängig.

D. h. ich kann mich durch wiederholtes Einnehmen der jeweiligen Position dazu erziehen, diese als zutreffend zu betrachten?

@Hedin

hedin:

Jemand, der die Welt der relativen Wirklichkeit, Samsara sieht wie sie ist, dem kommt „Existenz“ der Dinge der Welt nicht in den Sinn.

Danke Hedin, kannst du mir auch erklären warum nicht?

Vielen Dank für eure hilfreichen Erlärungen bis hierher

simak

Mirco

Mirco:

Das ist nur Gedankengeschwurbel.

Danke, Mirco. Hälst du die Frage für sinnlos oder für falsch gestellt? Wenn falsch gestellt: Wie lautet die richtigere Frage? Wenn sinnlos: Warum hälst du es für sinnvoll, darauf zu antworten?

@Ji'un Ken

Ji'un Ken:

das Haus als solches existiert nicht. Es existiert als deine Wahrnehmung. Du hast Sinnesorgane, die bestimmte Reize an dein Gehirn weiterleiten. Dieses konstruiert dann ein Bild, von dem du gelernt hast, es als Haus zu bezeichnen.
Stirbst du, verschwindet auch dieses "Haus". Wenn wir beide vor diesem Haus stehen, werden wir es wohl, wenn auch vielleicht nur in Nuancen, unterschiedlich wahrnehmen. Ist mein Hund dabei, wird er es noch anders wahrnehmen, ist eine Fliege, ein Vogel, eine Ameise.....dabei, werden sie es alle unterschiedlich wahrnehmen. Und nur wir beide werden das, was wir wahrnehmen, als Haus bezeichnen.

Danke, Ji'un Ken. Warum existiert nicht beides? Das Haus und meine (deine,...) Wahrnehmung des Hauses? Das eine bedingt das andere.Das Haus ist nicht identisch mit der Wahrnehmeung des Hauses durch en auch immer. Aber warum sollte ersteres deswegen nicht existieren?

Maybe Buddha

Maybe Buddha:

Im Endeffekt sind das nur Gedankengebäude, Konzepte, Begrifflichkeiten zum Unterscheiden. Für den Physiker ist der Rauch warscheinlich etwas anderes und der Chemiker sieht wenn er den Rauch sieht wieder etwas anderes und der Feuerwehrmann wieder etwas anderes etc.
Oder stell dir vor der Rauch vor deiner Tür steigt weiter nach oben, und aus einiger Entfernung sieht jemand anderes den Rauch und hält ihn für eine Gewitterwolke. Existiert dann die Gewitterwolke?

Es existiert Rauch aus einem Schornstein. Es existiert meine Wahrnehmung von Rauch und es existiert die Wahrnehmung einer Gewitterwolke von jemand anderem. Kann ich das beweisen? Nein. Ist das ein sinnvolles (=alltagstaugliches) Modell der Wirklichkeit? Ja.

@Existenter Charlie

Existenter Charlie:

Die Lehre des Buddha besagt nicht, dass Phänomene nicht existieren.
Also existiert auch das Haus - als flüchtiges, kernloses Phänomen.

Danke, Charlie, das verstehe ich.

@Ripa

Ripa:

Das "Licht" braucht über 8 Minuten zu uns.
Die Sonne direkt kannst du also nicht sehen.
Was also siehst du ?

Danke Ripa, ein interessantes Beispiel. Ich reagiere auf Photonen, die meine Netzhaut treffen, acht Minuten nachdem sie von der Sonne emittiert wurden. Existiert die Sonne nachts nicht? Wenn ich im U-Bahntunnel stecke? Oder während ich schlafe? Wäre das eine sinnvolle Annahme?

(Fortsetzung... meine Finger waren schneller als beabsichtigt )
David

David:

Das heißt man kann schon sagen, dass das Haus existiert, das man sieht, wenn man aus dem Fenster schaut. Aber man sollte sich bewusst sein, dass das Haus nicht nur nicht ewig existiert, sondern sich ständig verändert.

Danke, David. Das beschreibt ziemlich genau auch mein 'naives' Verständnis was 'existieren' bedeutet. Plus ide Annehme,dass das Haus auch nach meinem Tod noch existieren wird.

simak

nibbuti:

Ich kann nicht für die Traditionen sprechen, aber es gibt laut Buddha eine Neigung oder Lehre zu Existenz (atthikavada) und eine zu Nichtexistenz (natthikavada).

Beides sind Extreme, dennoch sehe ich Worte wie 'existieren' und 'nichtexistieren' bzgl. Leid, seinen Ursachen, der Lösung und dem Weg als angemessen.

nibbuti
Danke, nibbuti. Was ich bei deiner Antwort noch nicht verstanden habe: Von wessen Neigung ist da die Rede? Neigen die Dinge zu (Nicht)Existenz oder neigt der Betrachter dazu den Dingen (Nicht)Existenz zu unterstellen? Und wenn es Extreme sind, existiert das Haus dann zu 80% (wie zwischen schwarz und weiß ein 80%iges grau angesiedelt ist)?

Maybe Buddha
Danke Maybe Buddha, aber ich keinen Bezug herstellen zwischen meiner Frage ob das Haus etc. existieren und der Frage, ob ein Tathāgata nach seinem Tode noch existiert. Kannst du mir erklären, warum das für dich ein und dieselbe Frage ist?

@TMingyur

TMingyur:

Aus meiner Perspektive impliziert "existieren" Permanenz, Unveränderbarkeit. Ein Ding existiert vermeintlich, wenn ich denke, dass das Ding von vor zwei Minuten das gleiche Ding sei wie das, das ich jetzt sehe.(...)

Danke TMingyur, ich glaube das ist exakt der Punkt wo mein Verständnis versagt: Warum impliziert 'existieren' Unveränderbarkeit bzw. Ewigkeit?

Ich sehe aus dem Küchenfenster. Gegenüber steht ein Haus. Aus seinem Schornstein kommt Rauch. Eine Amsel, die ich nicht sehen kann, zwitschert. So ein Haus möchte ich auch einmal besitzen.

Ich hätte von euch gern Erläuterungen, ob, in welchem Zusammenhang und für welche Fragestellung, es sinnvoll (angemessen, richtig) bzw. sinnlos (unangemessen, falsch) ist zu sagen, dass ein Ding (der Sehende, das Haus, der Rauch, die Amsel, das Zwitschern, der Besitzwunsch) existiert. Gibt es unterschiedliche Existenzbegriffe, z. B. einen alltagstauglichen (um das Haus zu kaufen) und einen 'reflektierenden' (um den unbefriedigten Wunsch nach Besitz des Hauses loszuwerden)? Gibt es absolute und vorübergehende Existenz? Falls es da Unterscheide in der Sichtweise gibt, wäre es hilfreich zu erfahren, die Sicht welcher Schule/Richtung ihr beschrieben habt.

simak