Beiträge von Simo im Thema „Beobachter“

Samadhi:

Simo:

Das Bewusstsein betrachtet hier also sich selbst bei der Arbeit. Erleber (das Bewusstsein) das Erlebte (die Gedanken) und der Prozess des Erlebens (das Erkennen) sind alle Bewusstsein. Wir schaffen nur diese Trennung von Erleber, Erlebtem und Erkennen, weil unser Geist von Unwissenheit verschleiert ist.

Das kommt mir gerade recht.
Wenn also das Bewußtsein die Einträge ansieht, welche vorher geschaffen wurden, dann wäre es theoretisch auch möglich, das es diese Einträge bei "ungestörten, tiefen" einsehen wie eine Reale Geschichte nutzt und vielleicht wäre es in der Lage es nach Belieben zu einer neuen Geschichte zu verknüpfen.
Demnach wäre (Pseudo-reale)Reisen und Erlebnisse möglich im Universum , wenn man nur versteht seine Vertiefung gekonnt einzusetzen.
Das dann scheinbar neue Erinnerungen geschaffen(die jedoch nicht auf von der Außenwelt sondern von der Innenwelt geschaffen wurden) werden sollte klar sein.

Willkommen zu Total Recall

Das nennt man auch Phantasie.

mukti:

Klar muss das Bewusstsein meiner Ansicht nach nicht immer sein, es kann getrübt sein durch irgendwelche Einflüsse, Müdigkeit, Alkohol, Überlastung, Zerstreuung, usw.

Das ist richtig, das Bewusstsein kann verschleiert sein. Es ist aber immer noch bewusst. Klarheit ist ein Ausdruck, der eher auf die Fähigkeit zu erleben und zu erkennen abzielt. Ob das Bewusstsein die Dinge immer richtig erkennt, ist eine andere Frage. Das tut es zum Beispiel nicht, wenn es unter dem Einfluss, der von dir oben genannten Faktoren steht. Ich ergänze noch einen verzerrenden Faktor, wenn du gestattest, und zwar den übelsten überhaupt : Die Unwissenheit.
Das bringt mich zu deinen weiteren Ausführungen:

Bitte aufmerksam lesen.

mukti:

Bewusstsein erfährt sich nicht durch sich selbst, sondern nur über das, worüber es sich bewusst ist.

Das gilt für das von der Unwissenheit verschleierte Bewusstsein. Die Unwissenheit lässt diese Trennung entstehen, zwischen Subjekt-Objekt. Ebenso gilt für das von der Unwissenheit verschleierte Bewusstsein, dass es sich immer nur etwas bewusst ist, aber nie sich selbst. Im Zustand der Meditation kann das Bewusstsein sich seiner selbst gewahr werden und sieht seine Natur, die es vorher nicht zu sehen im Stande war, weil es von der Unwissenheit getrübt war. Es wird sich seiner eigenen Natur inne.

mukti:

Wenn es nicht unabhängig ist, wovon hängt es dann ab? Vom Inhalt eben. Wenn es über sich selbst bewusst wäre, dann wäre es ja unabhängig. Es würde selbst dann bestehen, wenn nichts Anderes da ist als das Erkennende selber, denn es ist eben das, was erkennen kann. Es braucht aber etwas zum Erkennen, wenn es bestehen soll.

Bewusstsein hängt nicht nur von seinem Inhalt ab, sondern auch von den zuvor stattgefundenen Momenten von Bewusstsein. Bewusstsein ist nichts statisches und sich in keinem Moment gleich. Trotzdem besteht eine Kontinuität des Bewusstseins (diese ist selbst im Schlaf vorhanden, sonst könnten wir uns nach dem Aufwachen an nicht Geschehenes mehr erinnern.) - wir nennen das Bewusstseins-Strom oder Bewusstseins-Kontinuum. Das ist etwas sehr dynamisches. In tiefen Meditationszuständen ist nichts mehr vorhanden außer erkennender Klarheit, die sich ihrer selbst bewusst ist. Damit geht ein Gefühl von größtem Frieden und Glück einher, an das aber nicht angehaftet wird, da jedes Haften an Objekten aufgehört hat. Bewusstsein braucht nicht immer ein Objekt, wenn es bestehen soll, denn es ist weniger von seinem Inhalt abhängig als von den vorherigen Bewusstseinsmomenten. Wird denken nur, dass das Bewusstsein von seinem Inhalt abhängt, weil wir unter dem Einfluss von Unwissenheit stehen und daraus Haften an Objekten und Inhalten erzeugt wird. Du sagtest, "Das Auge kann sich nicht sehen". Das ist richtig - es ist jedoch auch vorhanden, wenn es kein Objekt gibt, oder? Ebenso ist Bewusstsein auch vorhanden, wenn es kein Objekt hat. Aber Bewusstsein kann sich seiner inne werden, wenn es in der Meditation seine "Produkte" beobachtet. Zum Beispiel Gedanken. Gedanken sind aus dem gleichen "Stoff" (bitte nicht falsch verstehen) wie das Bewusstsein. Das Bewusstsein betrachtet hier also sich selbst bei der Arbeit. Erleber (das Bewusstsein) das Erlebte (die Gedanken) und der Prozess des Erlebens (das Erkennen) sind alle Bewusstsein. Wir schaffen nur diese Trennung von Erleber, Erlebtem und Erkennen, weil unser Geist von Unwissenheit verschleiert ist.

mukti:

Das kann natürlich sein, dass ich falsch liege. Bis jetzt erscheint mir Bewusstsein als etwas unabhängig Bestehendes, das Gedanken erzeugt, nicht nachvollziehbar, sondern als Annahme, Vorstellung, Theorie oder Glaube.

Gehst du bei dem Beispiel mit dem Gefäß nicht von zwei verschiedenen Definitionen aus? Wenn man Gefäß als etwas Bleibendes definiert dann müsste man Inhalt auch als etwas Bleibendes definieren, denn der Inhalt bleibt auch bestehen, nur nicht in der Form die er im Gefäß annimmt. Ebenso besteht das Gefäß ohne Inhalt, aber nicht als etwas, das den Inhalt umschließt.
Gefäß ist also das, was den Inhalt umschließt, und wenn kein Inhalt ist, dann kann es nicht als solches existieren. Inhalt ist das was umschlossen wird, wenn er nicht umschlossen wird, dann kann er nicht als Inhalt existieren.

Dann ist mir nicht ganz klar, was du mit Sachverhalt meinst, der drei Aspekte hat - Bewusstsein, Bewusstseins-Objekt und Werkzeug der Betrachtung. Wie benennst du diesen Sachverhalt? Bewusste Gedankenherstellung? Das ist nur eine zusammenfassende Bezeichnung. Bei mir kommt bei diesem Sachverhalt auch kein individueller Meditierender heraus, sondern nur ein Körper, Gedanken, Bewusstsein, und der Vorgang des Beobachtens.

Und wer ist sich des eigenen Bewusstseins bewusst? Ist das der individuelle Meditierende? Wer ist das nun genau? Alles zusammen - dann ist Bewusstsein und Inhalt eins, und es gibt keinen Meditierenden mehr. Oder ist sich das Bewusstsein über sich selbst bewusst? Das ist aber nicht nachvollziehbar, ausser durch ein Postulat, das es ein unabhängig bestehendes Bewusstsein gäbe.

Ich kann dir also nicht ganz folgen, vielleicht kannst du es ja noch näher erklären.

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Lieber Mukti, zuerst einmal finde ich es toll, dass du die Möglichkeit in Betracht ziehst, dass du falsch liegen könntest. Das zeug von deiner großen geistigen Ehrlichkeit und Lernwillen.
Zum Thema: Der Vergleich mit dem Gefäß hakt etwas, geb ich zu. Mit Sachverhalt meine ich, dass Sowohl der Beobachter, das Beobachtete und die Mittel der Beobachtung das Bewusstsein sind. Bewusstsein existiert nicht unabhängig, es ist ein ebenso abhängiges Phänomen. Bewusstsein ist das, was klar ist und erkennen kann. Dieser Individuelle Meditierende ist natürlich eine Benennung der experimentierenden Person, die man als unabhängiges Phänomen auch nicht wird finden können. Sie existiert nur aufgrund der Benennung, die wir ihr aufgrund der fünf Aggregate geben. Man kann im normalen Sprachgebrauch aber trotzdem von einem Meditierenden sprechen, selbst wenn dieser für sich genommen nur als Benennung existiert.
Die Frage ist, wer ist sich des eigenen Bewusstseins bewusst? Es ist das Bewusstsein, das sich seiner selbst bewusst ist. Dabei ist kein unabhängiger Beobachter von Nöten. Wieso ist das nicht nachvollziehbar? Das Bewusstsein betrachtet sich selbst. Es ist dabei aber leer von einem unabhängigen, ewig existierenden Selbst im Sinne eines Atman. Es ist dabei aber auch strahlend Bewusst. Und so ist das Bewusstsein, der Beobachter, die Vereinigung von Leerheit und Klarheit bzw. Bewusstheit. Dass bei der Beobachtung des Bewusstseins kein "Ich" im Sinne eines dauerhaft, sich ewig gleichbleibenden Ego-Kerns gefunden werden kann liegt daran, dass so etwas nie in ihm existiert hat und es nur der Illusion eines Ichs unterlag. Fällt diese weg, fällt aber keinesfalls die Leerheit-Klarheit weg. Obwohl dort kein Ich ist, kann das Bewusstsein trotzdem erleben. Für gewöhnlich teilt es dieses Erleben dann unter dem Einfluss der Unwissenheit, die die Ich-Illusion hervorruft, in Subjekt-Objekt-das dazwischen bzw. in Erleber, Erlebtes und Erlebnis auf. Das tut aber nur die Ich-Illusion. Fällt diese weg, tut das Bewusstsein dies nicht mehr und es findet ein unmittelbares Erleben statt,ohne eine Form der Trennung. In der Meditation lässt sich gut beobachten, wie das Bewusstsein dieses Subjekt-Objekt-Handlung erzeugt, obwohl das Subjekt (das beobachtende Bewusstsein), das Objekt (die Gedanken) und die Handlung (das bewusste Betrachten) allesamt das Bewusstsein sind.

mukti:

Werter Simo,

Bewusstsein bedeutet dass da wieder zwei sind, Bewusstsein und Inhalt, ohne Inhalt gibt es kein Bewusstsein. Wer ist also der individuelle Meditierende? Bewusstsein oder dasjenige worüber es sich bewusst ist? Das worüber es sich bewusst ist kann er nicht sein, er ist sich ja nur darüber bewusst. Das was bewusst ist kann er auch nicht sein, denn dann wäre er Inhalt eines anderen Bewusstseins, das sich über das Bewusstsein bewusst ist.

Wie kann der Inhalt des Bewusstseins (nehmen wir Gedanken als Beispiel) den das Bewusstsein produziert, verschieden vom Bewusstsein sein? Deine Konklusion ist nicht richtig/logisch. Ohne Bewusstsein gibt es keinen Inhalt, sowie es ohne Gefäß keinen Inhalt gibt. Aber ohne Inhalt ist da immer noch ein Gefäß. Der individuelle Meditierende ist beides: Bewusstsein und das, worüber er sich bewusst ist. Bewusstsein, Bewusstseins-Objekt und das Werkzeug der Betrachtung sind Aspekte desselben Sachverhaltes. Wenn wir uns eines Gedanken bewusst sind, so sind wir uns unseres eigenen Bewusstseins bewusst. Das ist Selbst-Bewusstsein. Unser Bewusstsein kann auch Objekt eines anderen Bewusstseins sein, ob indirekt durch bildgebende Mittel, oder durch direkte Wahrnehmung, wobei letzteres bei "normalen" Menschen ohne nennenswerte Verwirklichung selten oder bisweilen nie auftritt.

mukti:

Also wir haben Beobachten, das Beobachtete und ein Ich. Das Beobachtete kann ich nicht sein, ich beobachte es ja als etwas das verschieden ist von mir. Ebenso wie ich nicht ein Tisch bin, den ich sehe, bin ich nicht ein Gefühl, das ich wahrnehme, oder irgendetwas Anderes das ich beobachten kann. Wenn ich nun der Beobachter bin, wer oder was bin ich denn da? Wie sieht der Beobachter aus, wie ist er beschaffen? Das kann ich niemals erkennen, denn da müsste ich ihn ja sehen, beobachten können. Und alles was ich beobachten kann bin nicht ich...ich kann mich also nicht erkennen, es ist kein Ich erkennbar.

Lieber Mukti,

was ist wenn du in der Meditation deine Gedanken und inneren Bilder beobachtest? Sind diese Gedanken verschieden von deinem Geist, oder sind sie ein und dasselbe? Wie ist es mit den Wellen des Meeres? Sind diese verschieden vom Meer oder ein und dasselbe?
Du betrachtest deine inneren Zustände. In dieser Art von innerer Untersuchung sind der Betrachter, das Objekt der Betrachtung und die Mittel der Betrachtung Aspekte desselben Sachverhalts, nämlich des Bewusstsein eines individuellen Meditierenden/Experimentierenden.

Samadhi:

Simo:

Buddhisten lehnen die Idee eines ewigen sich nicht verändernden Selbsttest im Sinne eines Atman, eines dauerhaften Wesenskern ab. Ein Selbst im Sinne einer Individuellen Ausprägung von Eigenschaften und Qualitäten etc. lehnen sie nicht ab.

Was ist der Beobachter ? Als tibetischer Buddhist würde ich sagen, die Natur des Geistes, die Vereinigung von Leerheit, Klarheit und Unbegrenztheit. Aber sie ist zu keinem Zeitpunkt ein Selbst, da ihr jedes Ego-Gefühl, Ich etc. fehlt.

Dazu habe ich eine Frage:
Könntet ihr euch vorstellen jemand ganz anderes zu sein bspw ein Krimineller, der ganz andere Gedanken hat, andere Gefühle, andere Schlußfolgerungen, natürlich einen anderen Körper.
Oder vielleicht, das ihr ein ganz anderes Wesen wäret(auch wenn Buddha sagte, das man das Verlangen danach tunlichst lassen sollte, denn ihr sollt es nicht verlangen, sondern theoretisieren)
Ok der Beobachter schrumpft im Wechseln dann zu einem Beobachter.Nicht mehr und nicht weniger.
Mit diesem Erkennen könnte Empathie möglicher sein bzw Erkennen, das man selbst Teil des Ganzen ist, Teil der anderen, verpflichtet dazu, mit dem verstehen auch so zu handeln----> verständnisvoll.

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Ich verstehe nicht, worauf deine Frage abzielt. Aber das können wir uns natürlich vorstellen.

Buddhisten lehnen die Idee eines ewigen sich nicht verändernden Selbsttest im Sinne eines Atman, eines dauerhaften Wesenskern ab. Ein Selbst im Sinne einer Individuellen Ausprägung von Eigenschaften und Qualitäten etc. lehnen sie nicht ab.

Was ist der Beobachter ? Als tibetischer Buddhist würde ich sagen, die Natur des Geistes, die Vereinigung von Leerheit, Klarheit und Unbegrenztheit. Aber sie ist zu keinem Zeitpunkt ein Selbst, da ihr jedes Ego-Gefühl, Ich etc. fehlt.