mukti:Grund:
Mir auch nicht, nicht mal ein begrenztes. Eben dies ermöglicht ja grenzenloses Selbst-Vertrauen.
Dazu ist mir noch ein recht heikles Wort eingefallen, das aber nicht böse gemeint ist, also gleich mal nichts für ungut mein Lieber, nimm's mir nicht übel: Narrenfreiheit.
Narrenfreiheit? Ja, die Freiheit nehm ich mir auch ... Hat aber mit dem hier Gesagten nichts zu tun, auch wenn es nicht "in deine Rübe" geht - wo es ja auch Fehl am Platze wäre, weswegen es erst gar nicht reingeht 
nibbuti:Grund:Ja, mal sehen wann ich mich dieder Bürde auch noch entledige
welcher Bürden hast du dich denn schon entledigt?
z.B. der Bürde auf alle Fragen Antworten geben zu müssen 
nibbuti:nibbuti:hast du einen Job, Grund?
Ja, mal sehen wann ich mich dieder Bürde auch noch entledige
Onda:Grund:Quak
Danke, das war jetzt die Essenz!
Onda
Der Sinn des Lebens sozusagen.
nibbuti:jedenfalls spam ich nicht BL 24/7 zu mit Kalendersprüchen
Sieh es so: Durch den Kontrast der Kalendersprüche kommen deine Perlen der Weisheit doch viel mehr zur Geltung.
mukti:Grund:
Mir auch nicht, nicht mal ein begrenztes. Eben dies ermöglicht ja grenzenloses Selbst-Vertrauen.
Nein, das war nicht gemeint. Das würde ich vielmehr als Manifestation des nicht-auffindbaren Selbst bezeichnen. Ist aber nicht schlimm, sondern sehr menschlich, nur Hinsehen!
Ein begrenztes Selbst als Manifestation des nicht-auffindbaren Selbst ist mir schon bekannt, ich bin es sogar selber, der mit einem solchen hier spricht. Genug des Worte-Jonglierens
Quak
mukti:Ein grenzenloses Selbst ist mir nicht bekannt, ...
Mir auch nicht, nicht mal ein begrenztes. Eben dies ermöglicht ja grenzenloses Selbst-Vertrauen.
mukti:
Grenzenloses Selbst-Vertrauen könnte für mich höchstens bedeuten, dass ich auf meine Fähigkeit vertraue, das Erlöschen der Leidenschaften zu bewerkstelligen. Vielleicht hast du das ja gemeint.
Nein, das war nicht gemeint. Das würde ich vielmehr als Manifestation des nicht-auffindbaren Selbst bezeichnen. Ist aber nicht schlimm, sondern sehr menschlich, nur Hinsehen!
nibbuti:Grund:Ich habe grenzenloses Selbst-Vertrauen
das wird auch gebraucht wenn man sich in Dhamma-Diskussion nicht sachlich durchsetzen kann
"sachlich" ist gut, "durchsetzen" ist auch nicht von schlechten Eltern ... man merkt schon dass du im Auftrag des Herrn unterwegs bist
mukti:Grund:
Na ja, du bevorzugst halt den Schleier von "Nibbana, die Möglichkeit des Entrinnens" drüberzulegen. Das ist eben das, was ich als (das Praktizieren von) Heilslehre bezeichnen würde.
Die Übertragung von Vorstellung durch Worte funktioniert also zur Zeit in beide Richtungen nicht
Darauf zu spekulieren ist doch müßig und es zu beabsichtigen töricht. Auch ginge es nicht um Übertragung von Vorstellungen sondern von Wissen, welches ggf. diese Vorstellungen hervorbringt. Jemand (oder etwas) der (das) Wissen übertragen kann, der (das) wird "Lehrer" genannt, nicht Kraft der Benennung durch andere, sondern Kraft der Übertragung, die er (es) bei dir zustande bringt.
Wir geben hier nur ein Schauspiel von Fröschen, die quaken.
Deswegen sag ich: Ich habe grenzenloses Selbst-Vertrauen und du stattdessen Hoffnung und Zuversicht bzgl. "Nibbana, die Möglichkeit des Entrinnens".
mukti:Grund:
Hab einfach Vertrauen.
Danke, hab ich schon gesagt, ich vertraue auf Nibbana, die Möglichkeit des Entrinnens. Was dein "grenzenloses Selbstvertrauen" ist, da hat die Übertragung noch nicht funktioniert
Macht nichts, muss ja nicht sein.
Na ja, du bevorzugst halt den Schleier von "Nibbana, die Möglichkeit des Entrinnens" drüberzulegen. Das ist eben das, was ich als (das Praktizieren von) Heilslehre bezeichnen würde.
mukti:Grund:Wissen bringt Vorstellungen hervor.
Naja, wenn Wissen Vorstellungen hervorbringt, dann können die ja über die Formulierung durch die Sprache ausgedrückt werden, und durch die Ausdrücke oder Worte können die Vorstellungen entstehen die dieses Wissen erwecken. Sonst gäbe es ja keine Kommunikation über einen Sachverhalt und keine Weitergabe von Wissen, keine menschliche Kultur.
Das nennt man auch Übertragung. Obgleich da nichts übertragen wird, weil schon alles da ist oder nicht ist wo es ist oder nicht ist.
mukti:
Ich sag mal wir sind noch topic, weil wir ja über das Selbst was wissen wollen oder herausfinden wollen ob man darüber was wissen kann.
Hab einfach Vertrauen.
mukti:Grund:
Wie gesagt, bereits solch eine Feststellung ist unsinnig. Wir drücken uns mittels Symbolen aus, die an sich bedeutungslos sind.
Gut dann schreibst du ohne Bedeutung, also ohne Sinn. Das muss ich dann künftig berücksichtigen.
Du solltest berücksichtigen, dass Bedeutung "in dir" ensteht, wenn bedeutungslose Symbole gesehen oder bedeutungslose Klänge gehört werden.
Die Worte, die ich schreibe, sind nicht die Bedeutungen (d.h. Vorstellungen), die sie verursachen, und die Vorstellungen, die sie verursachen, sind nicht das Wissen, das diese Vorstellungen hervorbringt.
Die von mir geschriebenen Worte, sind nicht die Bedeutungen (d.h. Vorstellungen), die sie im Leser verursachen, und die Vorstellungen, die sie im Leser verursachen, sind nicht das Wissen, das diese Vorstellungen hervorbringt.
mukti:Grund:Ich sprach von Selbst-Vertrauen, ob du das nun unbegrenzt oder genzenlos nennst ist unerheblich. Ich sprach aber weder von "Unbegrenztem Selbst" noch von "Grenzenlosem Selbst"
Selbst-Vertrauen ist bedeutungslos, wenn Selbst nicht definiert wird.
Wissen bringt Vorstellungen hervor.
mukti:Grund:
"Kein Konsens" bedeutet keine Bestätigung. Keine Bestätigung bedeutet nicht Widerspruch.
Gut, dann bedeutet das also "keine Bestätigung" für dich. Du bestätigst also nicht, dass wir beide keine absolute Sicht haben. Das Gegenteil bestätigst du wohl auch nicht.
So weit so gut.
mukti:
Du findest also nichts für richtig oder falsch.
Das hängt vom Kontext ab.
mukti:
Damit sagst du, es gibt keine absolute Sicht.
Das würde ich vielleicht jemandem sagen, der sagt "Es gibt eine absolute Sicht". Aber eigentlich halte ich das Gerede von "absolut" im Kontext der buddhistischen Heilslehre für inkonsistent.
mukti:
Das ist ein anderes Thema, hier genügt dass es auf dasselbe hinausläuft: Weder du noch ich haben absolute Sicht.
Wie gesagt, bereits solch eine Feststellung ist unsinnig. Wir drücken uns mittels Symbolen aus, die an sich bedeutungslos sind.
mukti:Grund:
Also ich weiß nicht mit wem du dich unterhaltest. Ich habe den Ausdruck "Unbegrenztes Selbst" nicht verwendet.
Gut, hab unbegrenzt mit grenzenlos gleichgesetzt, als Synonym verwendet. Es ändert sich also nichts an der Aussage.
Ich sprach von Selbst-Vertrauen, ob du das nun unbegrenzt oder genzenlos nennst ist unerheblich. Ich sprach aber weder von "Unbegrenztem Selbst" noch von "Grenzenlosem Selbst"
mukti:Grund:
Find's raus, warum dir "Widerspruch" erscheint.
Weil Widerspruch das Gegenteil von Konsens ist. Kein Konsens bedeutet Widerspruch.
"Kein Konsens" bedeutet keine Bestätigung. Keine Bestätigung bedeutet nicht Widerspruch.
mukti:
Ebenso muss erst die Bedeutung von "Selbst" geklärt werden, bevor man darüber spricht.
Und? Wenn dir die Schriften nicht ausreichen, dann kann ich dir nicht die Bedeutung von Selbst erklären.
mukti:
"Unbegrenztes Selbst", das hat die Bedeutung von etwas Existierendem das unbegrenzt ist. Oder es hat die Bedeutung dass das Unbegrenzte nicht existiert. Wenn man auf etwas vertraut, das nicht existiert, dann verwendet man beide Bedeutungen: Das Existierende vertraut auf das Nichtexistierende.
Also ich weiß nicht mit wem du dich unterhaltest. Ich habe den Ausdruck "Unbegrenztes Selbst" nicht verwendet.
Onyx9:jedesmal, werter grund, aber wirklich jedesmal, wenn du mit argumentation an deine grenzen stößt
( was ja an sich natürlich ist ....aber das kannst du auch nie sagen ) - fängst du an mit dem finger
auf dein gegenüber zu zeigen und dem irgendwas über seinen bewusstseinsvorgang zu erzählen, über dessen gefühle
und verwicklungen. das ist so langweilig. ...
Und jedesmal, aber wirklich jedesmal missverstehst du auf diese art was ich schreibe. Ich argumentiere niemals (für oder gegen etwas), deswegen gibt es keine Grenzen und ich weiß nicht, welches "Gegenüber" du meinst.
Willst du was gegen deine Langeweile tun? Du musst nicht, lass sie einfach.
mukti:Grund:
Jetzt verdrehst du aber die Aussage. Wenn du ein Selbst finden könntest, dann könnte das Vertrauen darauf ja nicht unbegrenzt sein. Unbegrenztes Selbstvertrauen ist gerade deswegen möglich, weil kein Selbst auffindbar ist.
Das ist ein semantischer Widerspruch, denn dann gibt es niemand der auf etwas vertrauen kann und nichts worauf vertraut werden kann.
Kein sematischer Widerspruch, denn Semantik meint ja Bedeutung. Es leuchtet dir halt die Bedeutung nicht ein, die nicht zur Empfindung führt, welche die Bestimmung "Widerspruch" hervorruft bzw. bewußt-Sein verheddert sich also in sich selbst. Hat etwas mit dem Phänomen zu tun, das auch "Verdinglichung" genannt wird.
mukti:Grund:
Kein Konsens.
Worauf beruht dann der Widerspruch?
Find's raus, warum dir "Widerspruch" erscheint.
mukti:Grund:
Der Polemiker sucht nicht zwingend den Konsens, ...
Ja.
Gut dann: Zum vollständigen Durchschauen ist viel Anstrengung nötig, ja.
Hihihi
mukti:
Und die Frage ist noch offen, auf welches Selbst man vertrauen soll wenn bei grenzenlosem Selbstvertrauen nichts aufzufinden ist.
Jetzt verdrehst du aber die Aussage. Wenn du ein Selbst finden könntest, dann könnte das Vertrauen darauf ja nicht unbegrenzt sein. Unbegrenztes Selbstvertrauen ist gerade deswegen möglich, weil kein Selbst auffindbar ist.
mukti:
Konsens wäre, dass weder du noch ich absolute Sicht haben.
Kein Konsens.
mukti:Grund:
Nur dass "Unheilsame in überweltlicher Hinsicht" doch sehr weltlich ist. Und lass mich raten .... für das "vollständige Durchschauen" ist wahrscheinllich ziemlich viel Anstrengung nötig, ne?
Polemik.
ZitatPolemik (von griechisch πολεμικός polemikós ‚feindselig‘ bzw. πόλεμος pólemos ‚Krieg, Streit‘)[1] bezeichnet einen meist scharfen Meinungsstreit im Rahmen politischer, literarischer oder wissenschaftlicher Diskussionen. Der Begriff hat historisch einen Wandel erfahren, die ursprüngliche Bedeutung von Polemik war Streitkunst, ein literarischer oder wissenschaftlicher Streit, eine gelehrte Fehde.
Nein, das isses nicht.
ZitatPolemisieren heißt, gegen eine (bestimmte andere) Ansicht zu argumentieren.
Nein, das isses auch nicht.
Zitat
Der Polemiker sucht nicht zwingend den Konsens, ...
Ja.
Zitat
... sondern versucht im rhetorischen Wettstreit seinen Argumenten zum Durchbruch zu verhelfen (vgl. auch Eristik).
Nein, das isses auch nicht.
Zitat
Kennzeichen von Polemik sind oft scharfe und direkte Äußerungen, teilweise auch persönliche Angriffe. Gelegentliches Ziel ist das Demaskieren eines Opponenten im Glaubens- und Meinungsstreit. Gegebenenfalls bedeutet dies auch die – mehr oder weniger – subtile Beschuldigung des Opponenten, keineswegs jedoch den Verzicht auf sachliche Argumente. In der klassischen Rhetorik spricht man in einem solchen Fall von der argumentatio ad hominem (das auf die Person gerichtete Argumentieren). Dies meint das Bloßstellen, das Überführen eines Gegners, wobei man zum Beispiel seine Glaubwürdigkeit, seine Reputation und ggf. auch seine Integrität insgesamt anzweifelt, indem man evtl. Widersprüchlichkeiten seiner Ausführungen bzw. seiner Handlungen oder Unterlassungen unmittelbar zu seinen öffentlich proklamierten Einstellungen und Absichten aufzeigt.[2]
Nein, das isses auch nicht.
Zitat
Häufig wird mit den Mitteln der Übertreibung, der Ironie und des Sarkasmus gearbeitet oder vom Strohmann-Argument Gebrauch gemacht.
Hier fehlt mir das Mittel des Humors
mukti:Grund:
Jetzt biste in die Falle getreten ... "ohne dabei auf ein Selbst zu achten" und "Wenn einem .... egal ist"
Es gibt nichts zu errichten. Es geht nur um Selbst-Vertrauen. Genzenloses Selbst-Vertrauen. Es kann nur grenzenlos sein. Warum? Weil da nichts auffindbar ist.
Wüsste nicht auf welches Selbst ich vertrauen sollte wenn es nicht aufzufinden ist und vertraue daher auf das grenzenlose Ungewordene, Nibbana, die Möglichkeit des Entrinnens.
Schon klar dass du das so sehen musst
mukti:
Alles ist vom Willen zu einer freudvollen Existenz errichtet, dieser Wille, der auf Begehren gründet, ist das Unheilsame in überweltlicher Hinsicht, für das "Gefühlte" gibt es das Heilsame in weltlicher Hinsicht. MIt dem vollständigen Durchschauen, dass Körper und Geist vom Willen errichtet sind, ist Nibbana.
Nur dass "Unheilsame in überweltlicher Hinsicht" doch sehr weltlich ist. Und lass mich raten .... für das "vollständige Durchschauen" ist wahrscheinllich ziemlich viel Anstrengung nötig, ne?
Mabuttar:Es geht nicht um die Sorge von Körper und Geist, jedoch "Heilsames" zu errichten, ohne dabei auf ein Selbst zu achten. Obwohl wenn einem Körper und Geist egal sind, dann wird das Heilsame für was gesucht ? Eigentlich nur für das Subjektiv Heilsam "gefühltes".
Jetzt biste in die Falle getreten ... "ohne dabei auf ein Selbst zu achten" und "Wenn einem .... egal ist"
Es gibt nichts zu errichten. Es geht nur um Selbst-Vertrauen. Genzenloses Selbst-Vertrauen. Es kann nur grenzenlos sein. Warum? Weil da nichts auffindbar ist.
mukti:Mabuttar:Die Frage ist eher gibt es etwas Ewiges, Unabhängiges, kontrollierbares, das ich "mein Eigen" nennen könnte bzw. sollte ?
Sags mir bitte wenn du sowas gefunden hast
Manche denken dass es etwas sei, das sie "Geist" nennen und reden von "mein Geist" und dann denken sie dass sie das trainieren können wie einen Dackel und reden von "Geistestraining" und dass dieser "Geist" ewig sei und ungeboren und nicht sterben würde.
Mabuttar:Der Buddha lehrt nicht: " Es gibt kein Selbst"
Sondern: " Nichts als Selbst zu betrachten ist heilsam"
Er lehrte das abhängige Entstehen und das abhängige Vergehen. Daraus "es gibt" oder "es gibt kein" zu formulieren ist schlicht unangemessen.
Wenn dann bitte "Es gibt die Vorstellung von einem Selbst" und dann fragen "Wie ensteht die denn?" Das wäre angemessen.
"Es gibt kein" sagt man üblicherweise nur nur zu jemandem, der seine Vorstellungen als mehr ansieht als eben nur Vorstellungen
Sukha:Grund:
Der Wille dazu, der Wille zu Nicht-Sein ist und deshalb Verblendung.
Nun lieber Grund, wenn doch mit dem nächsten (und somit auch mit dem letzten Atemzug) eh alles definitiv vorbei ist,
wie Du schon desöfteren schriebst, was schadet da Verblendung denn schon groß?
Ich habe geschrieben wie das aus buddhistischer Lehr-Sicht ist. Was hat das damit zu tun, dass "deine" oder "meine" Erfahrungen inkl. Vorstellungen mit dem Ableben zu Ende sind?
Sukha:
Ist doch (Zitate nicht nur von Direh" alles leer, Illusion, nur Gedanken, Vorstellung, ohne Wirkung über dieses Leben hinaus" usw.
Deine Meinung dazu würde mich interessieren.
Siehe oben
Mabuttar:Ich will kein weiteres Fass aufmachen, aber welches Argument gibt es aus buddhistischer Sichtweise gegen den Selbstmord ?
Der Wille dazu, der Wille zu Nicht-Sein ist und deshalb Verblendung.
Ich sage und denke und schreibe und stelle mir vor "Das Horn eines Hasen".
Das ist der Beweis, dass "Das Horn eines Hasen" existiert, denn ich kann es sagen und schreiben, weil es den begrifflichen (sprachlichen) Ausdruck gibt, und ich kann meine Vorstellung davon erfahren
Onda:Manchmal heißt es verknappt, der Buddhismus leugne die Existenz eines Selbst. Das ist eine unzutreffende Darstellung der anatta-Lehre.
Ja das ist unzutreffend, denn was nicht existiert kann auch nicht geleugnet werden. Da ist einfach nichts.
Onda:
Der Buddhismus leugnet lediglich die Existenz eines dauerhaften, autarken Selbst, anders gesagt: eines nicht-vergänglichen, nicht-bedingten Selbst.
Nein, denn was nicht existiert kann auch nicht geleugnet werden. Da ist einfach nichts.
Onda:
Insofern kann man von zwei Selbsten reden: vom existierenden Ich (das empirische Ich) und vom nicht existierenden (das dauerhafte, autonome).
Also im Kontext eines empirischen, also vorgestellten "ich" von "existieren" zu reden, ist sehr merkwürdig. Wie lange existiert denn eine Vorstellung "ich" oder "mein"? Genau so lange wie ein Gefühl und/oder eine Wahrnehmung und/oder ein Willensimpuls bewußt-wird. Und in dem Maße wie sich diese, Gefühl und/oder Wahrnehmung und/oder Willensimpuls unentwegt ändern, ändert sich dieses Selbst-bewuß-Sein. In einem Augeblick so und im nächsten bereits anders. Was also ist es denn, das da existiert? Die Vorstellung "Existenz" benötigt notwendigerweise die Bestätigung von "Dauer" (in eben dieser Vorstellung).
Onda:
Das empirische Ich (auch der Buddha hatte kein Problem, das Wort "ich" zu benutzen) ...
Der hatte das Wort aber nicht benutzt um irgendwas damit zu bestätigen:
ZitatAlles anzeigen4. (Der Erhabene:)
"Für den, der den Wahn aufgegeben, gibt es keine Bande,
Beseitigt sind für ihn alle Bande des Wahnes, [57]
Hinter sich gelassen hat er, der Einsichtsvolle, die Sterblichkeit: [58]
Der darf wohl sagen: 'ich' sage,
Der darf wohl sagen: 'mir' sagt man.
Die Sprechweise in der Welt kennend, der kundige,
Redet er so nur im Gespräch."
Onda:
steht für die Perspektive des real existierenden Individuums.
Ja, es ist schon klar, dass du an dieser Vorstellung anhaftest. Da scheint sehr viel für dich auf dem Spiel zu stehen. Eigentlich alles, ne?
Onda:
Dieses Ich existiert und wird vom Buddhismus auch nicht geleugnet, genauso wenig, wie der Buddhismus die Existenz von Individuen leugnet. Dieses Selbst existiert als vergängliches und bedingtes Phänomen.
Es gibt im Buddhismus eine Anhäufung von Skhandhas, eine Anhäufung von Anhäufungen. Da aber eine Anhäufung nicht die andere Anhäufung ist, mag man von individuellen Anhäufungen reden. Aber die Bestätigung von "Individuum" als "Person" beruht nur auf der Selbst-Identifikation und Selbst-Aneigenung der Skhandhas, die begriffliche Beschreibung von Erfahrung sind. Und diese Selbst-Identifikation und Selbst-Aneigenung der Skhandhas geschieht als bewußt-Werden und bewußt-Sein,
