Zur Bedeutung der Gefühle im Buddhismus

Zorița Câmpeanu:

gefühle sind "fertigproduckte", wenn ich an der rezeptur was ändern will muss ich an die rohstoffe und deren zusammenzetung.... poetisch....wa

Da mußt du aber schon sehr, sehr............................früh austehen

hedin

hedin:

Zorița Câmpeanu:

gefühle sind "fertigproduckte", wenn ich an der rezeptur was ändern will muss ich an die rohstoffe und deren zusammenzetung.... poetisch....wa

Da mußt du aber schon sehr, sehr............................früh austehen

hedin

lieber hedin,

ein vorteil vom alter
ich stehe seit etwa 30 jahren damit "früh auf"... und dennoch öfters auf die nase gefallen...
ich schreibe hier von meinem acker, wie deiner aussieht weisst du....

.

Jikjisa:

@ aiko:

Zitat

Also - um dieses Verlangen geht es - es muss erlöst werden.

Aber das ist zu abstrakt für die Übung, finde ich. Verlangen ist nämlich eine Neigung des Geistes. Wir üben ja Zazen um diese Neigung zu unterbinden. Dadurch erfahren wir, daß es möglich ist, Stillung zu erfahren, ohne dem Verlangen nachzugeben.

Körper-Geist- Einheit. Verlangen ist körperlich-geistig.
Wenn ich mich täglich für eine Weile hinsetze, da muss ich nichts essen oder trinken. Aber ich weiß auch, dass ich später ja was essen,trinken kann. Da kreisen meine Gedanken nicht ums Essen - das ist bei einem der hungert anders.

Zitat

Ansonsten geht das Verurteilen, Abtrennen, Abspalten, Unterdrücken unglaublich schnell vor sich und es geht mit Aversion vor sich.
Beides kann man nicht recht wahrnehmen, weil je öfter, desto mehr Neigung dazu und das beeinträchtigt wieder die erlösende, durchdringenden Wahrnehmung. Es geht nämlich, nach meiner Beobachtung, auch eine Flucht des Geistes gleichzeitig vonstatten.
Ein Geist der immer nur mit Text-Studium beschäftigt ist, ist nicht ohne Grund immer nur mit Text-Studium beschäftigt. Er mag ja nicht hinsehen, weil unter allen Gefühlen stets die Todesfurcht hockt. Auch Trauer natürlich ob dieser Furcht . Aber es ist wichtig Dukkha zu fühlen, nicht definieren zu können in hundert Einzelheiten, sondern zu fühlen. Wie sollten wir sonst zu Metta kommen ?

Deshalb ist das Gefühl und seine Betrachtung auch so wichtig. Es ist langsam und kann gemächlich beobachtet werden, während die Tat schnell ist. Der Gedanke kommt - ist aber immer mit einem Fühlen begleitet und nur über das Gefühl kommt der Gedanke, das Wollen ins Bewusstsein. Es geht hier nicht um Gedanken beim Text-Studium. Da brauche ich keine Gefühle. Daher lenkt die Beschäftigung mit abstrakem Kram auch bis zu einem gewissen Grade ab - geht man aber tiefer in die Materie, dann kann man seine Gefühle nicht ausblenden. Dafür braucht es nämlich auch wieder ein Begehren.

aiko:

Zitat

Der Gedanke kommt - ist aber immer mit einem Fühlen begleitet und nur über das Gefühl kommt der Gedanke, das Wollen ins Bewusstsein.

das stimmt schon alles, deswegen fangen wir im zen ja mit den gedanken, vorstellungen an, die fallenzulassen, um das subtilere überhaupt wahrnehmen zu können, also freiheitserfahrung selbst den subtilen geschichten gegenüber zu machen. denn gefühle, empfindungen sind unglaublich subtil. wut ist was grobes. spontane angst auch. sexuelle lust auch. darüber hinaus geht es schicht für schicht äußerst raffiniert subtil und in gegenseitiger abhängigkeit zu . deswegen halte ich nix von psycholgischen oder spirituellen abhandlung und aufsplittungen, wie z.b. im abidhamma. außer natürlich um diese vielfalt und abhängigkeiten und subtilität mal zitatmäßig aufzuzeigen:

Zitat

Somit stellt der Bereich der Gefühle einen großen Anteil an dem dar, was uns Menschen ausmacht. Wir sollten uns daher bewusst sein, dass Gefühle ein wichtiger Teilaspekt in unsere Persönlichkeit sind. Es soll hier darauf aufmerksam gemacht werden, dass selbst in den trockenen Abhidhamma-Texten von 121 Bewusstseinsklassen gesprochen wird und die menschlichen Gefühle so aufgeteilt werden: 63 Bewusstseinsstufen sind freudvoll, 55 sozusagen neutraler Natur und nur 3 leidvoll [3].

hi hedin, wie gehts ?

Zitat

Es darf jedoch auch nicht verschwiegen werden, dass in manchen Formen des Buddhismus, insbesondere in den monastischen Traditionen, den Gefühlen ein gewisses Misstrauen entgegengebracht wird, in denen vedanā als Empfindung verstanden wird, das Begehren entstehen lässt arid damit Haften und Bindung an die Welt (vedanā paccayā taņha).

der text ist unglaublich gut. ick liebe den typen.

Jikjisa:

aiko:

Zitat

Der Gedanke kommt - ist aber immer mit einem Fühlen begleitet und nur über das Gefühl kommt der Gedanke, das Wollen ins Bewusstsein.

das stimmt schon alles, deswegen fangen wir im zen ja mit den gedanken, vorstellungen an, die fallenzulassen, um das subtilere überhaupt wahrnehmen zu können, also freiheitserfahrung selbst den subtilen geschichten gegenüber zu machen. denn gefühle, empfindungen sind unglaublich subtil. wut ist was grobes. spontane angst auch. sexuelle lust auch. darüber hinaus geht es schicht für schicht äußerst raffiniert subtil und in gegenseitiger abhängigkeit zu .

Wir fangen im Zen mit dem aufrechten/aufrichtigen Sitzen an. Und lassen der Rest schon mal fallen. Womit andere anfangen, ist mir egal.

Wenn ich dir eine runter haue, dann hast du ein unglaubliches subtiles Gefühl an der Backe. Erst bist du überrascht, dann spürst du einen heftigen, aber kurzen Schmerz und dann fängt es langsam an zu brennen. Aber ich hau' dich nicht aus Wut,sondern weil ich will, dass du solche subtilen Gefühle mal so richtig auskostest.

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

dieses ausleben der wut, (denke ich zumindest) ist schon "vorbelastet" da kommt bei mir das bild des wild umherschlagenden, zerstörenden..... deswegen versuchen manche sie nicht auszuleben... es ist sozusagen nicht buddhistisch salonfähig wut auszuleben, na ja nicht nur buddhistisch aber da denke ich schon das besonders darauf geachtet wird das diese "unheilsame" gefühl nicht an die oberfläche dringt.

Liebe Sumi,

kann es sein, dass wir beide unter "ausleben" was anderes verstehen?
Für mich wäre "Wut ausleben", dass ich um mich wüte. Das will ich nicht.
Und was ist es für Dich?

Liebe Grüße
Doris

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ich denke wut hat unterschiedliche nuancen.
sicher bin ich in meiner vorstellung was wut angeht von dem wissen aus der TCM geprägt und sehe wut erstmal als ein vielfältiges potential.
wut ist eine emotion die mit expansion zu tun hat, mit ungerichteten kräften.
wenn ich diese kräfte "sinnvoll" kanalisiere dann ist wut mutter von kreativität, z.b.
eingeengte wut wird dann zu dem was du und ich als "um mich herum wüten" erlebe .
ich hatte schon über die "vorbelastung des begriffes wut" weiter oben geschrieben.

mein lehrer gab dafür ein für mich sehr klares bild (das ich sicher nicht so klar wiedergeben kann
wenn ich z.b. bei einem kind die energie der wut in diesem zusammenhang der positive aspekt der wachstums potential bedeutet (damit ist nicht nur das körperlche wachstum gemeint) einenge oder beschneide werde ich einen bonsai heranziehen.
überlasse ich dieses enorme potential sich selbst, hab ich einen wild wachsenden durch nichts zu bremsenden.
der erste, erscheint als voll angepasst und lieb und nie wiedersprechend, bis das "fass überläuft" oder auch nicht...
der zweite ist in der generation der "antiautoritären erziehung" zu finden, der kackt jedem auf den kopf, wens ihm nicht passt...

so in der richtung meine nicht nur vorstellung sonder auch erfahrung mit wut

.

Doris Rasevic-Benz:

Ok, liebe Sumi.
Ich versuche mal Deine Worte zu interpretieren …

Zitat

wut ist eine emotion die mit expansion zu tun hat, mit ungerichteten kräften.

Das liest sich so, als ob ein bestimmtes Potential an Wut schon im Vorhinein angelegt würde, dass dann einfach nur noch kanalisiert werden müsste.
Also, jeder hätte von Geburt an einen Topf voll Wut in sich, die sich dann eine Gelegenheit suchen würde, sich auszudrücken. Das kann sie, indem sie einen äußeren Anlass sucht, Frustration z.B., oder indem man absichtlich in diesen Topf langt, um sich der Wut als Mittel zur Kreativität zu bedienen.
Demnach würde Wut nicht erst entstehen, da sie immer schon da sei, sondern sich nur entladen, und zwar notwendigerweise, und das könne man steuern, z.B. um ein Kunstwerk zu schaffen.

Verstehe ich Dich richtig?

Ich muss dem gleich meine Erfahrung entgegenstellen.
Wenn ich meine Arbeit mache und ich bin wütend, dann geht da gar nix. Das blockiert mich total. Weder bin ich dann achtsam und aufmerksam, noch frei genug, um effektiv und adäquat zu gestalten. Da beherrscht Wut alle meine Gedanken und ich bin das Gegenteil von entspannt. Kreativ sein kann ich nur in entspanntem Zustand. Nicht mal Kochen, was ich im Schlaf kann, gelingt dann so, wie ich möchte.

Liebe Grüße
Doris

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liebe Doris,
es stimmt was du schreibst, es stimmt was ich schreibe.
ich habe mich hinreissen lassen einen begriff "Wut" aus einer anderen sichtweise zu erläutern, ist mir offensichtlch nicht gellungen.... war wohl keine so gute idee
das erinnert mich spontan an die discussion bezüglich "emanzipation", du wirst es mir nachsehen das ich auch mit wut verwirrung gestiftet habe .... <3 <3 <3

LG

.

mukti:

Matthias65:

Das finde ich auch. Nur was konkret bedeutet es "richtig mit den Gefühlen umzugehen ?"
Gefühle haben die Eigenschaft, dass sie plötzlich, unvorbereitet auftauchen. Ein richtiger Umgang mit ihnen ist häufig gleichbedeutend, nicht daran anzuhaften. Aber auch das ist häufig schon eine hohe Kunst.

Das achtsame Beobachten der Gefühle bewirkt dass man sich nicht mit unheilvollen Gefühlen einlässt, sich nicht davon beherrschen lässt. Aber mit heilsamen Gefühlen wie Mitgefühl und Mitfreude kann man sich wohl durchaus einlassen.
Z.B. löst ein verletzter blutender Mensch vielleicht erstmal Ekel aus, ein unangenehmes Gefühl. Davon lässt man sich nicht beherrschen sondern dringt durch zu dem Menschen der da gerade leidet, empfindet Mitgefühl, das größer und stärker ist als der Ekel. Nicht dass man nichts empfinden soll angesichts des Leids anderer, weil man nicht an Gefühlen haften will.

In M10 wird nur von angenehm, unangenehm, weder angenehm noch unangenehm als Gefühle gesprochen. Die Bewertung unheilsam oder heilsam hat hier überhaupt keinen Platz, denn unangenehme Gefühle können heilsam sein und angenehme Gefühle sind meistens unheilsam.
http://www.palikanon.com/samyutta/sam36.html#s36_5
und auch 36.6

Danke Simo.

Hier fand ich noch was Interessantes:
http://www.achtsamkeitsmeditat…er-aspekte-von-emotionen/

Simo:

@Aiko mukti

Da ist es auch wichtig, denke ich, mit den Begriffen richtig zu hantieren. Gefühl (vedana) ist entweder angenehm, unangenehm oder weder noch. Mit"gefühl" (überhaupt die Brahmaviharas) ist aber eine ganz andere Kategorie, sie sind ja eher Geisteshaltungen (damit können natürlich auch Gefühle im Sinne von angenehm und den anderen verbunden sein) - dummerweise beinhaltet das deutsche Wort "Gefühl" offenbar mehr als das Paliwort vedana (z.B. "Ich habe das Gefühl, dass da noch Regen kommt" - meint ja eigentlich eine Vorahnung o.ä.) Unheilvoll sind alle Gefühle, die einen in Gier, Hass und Verblendung führen können oder damit verbunden sind.

Liebe Grüße.

Zitat

Da ist es auch wichtig, denke ich, mit den Begriffen richtig zu hantieren.

Mit Begriffen und Kategorien sollte man eh vorsichtig sein. aber nur deswegen, weil die einteilungen und aufteilungen eh nie ein ende nehmen...

ayya khema nennt die brahmavihara lautere gefühle. es ist ein heilsamer zustand. überhaupt wird in bezug zu heilsam und heilsam glaub ich immer von zuständen gesprochen, nicht von gefühlen. das betrifft immer körper und geist. deswegen: zustand.
die brahmavihara sind sozusagen "übrig", wenn der herzgeist sich zuneigenden und abneigenden impulsen, gedanken und vorstellungen enthält. sie fallenlässt oder vorüberziehen lässt. das ist ja shamatha, zazen.
es macht keinen sinn zw. gefühlen und empfindungen zu unterscheiden, obwohl gefühle sich eher geistig äußern und empfindungen eher körperlich ( deine frühere frage an mich ). wenn ich schmerzen habe werde ich warscheinlich traurig oder wütend. aber erst wenn ich mich in entsprechend urteilende gedanken und vorstellungen verwickle. lass ich diese fallen oder gehen, verbleibt auf die dauer nur schmerz und gleichmut oder schmerz und mitleid oder schmerz und liebevolle güte. das ist einfach so. das erfahr ich so.
das gefühl fährt sofort runter, wenn ich aufhöre dem denken und vorstellen nachzuhängen. und wenn man das übt, dann kommen gewisse emotionen auch nicht mehr auf und können das bewusstsein nicht beschlagnahmen, nicht aufwühlen, nicht trüben, bzw. sie dringen nicht mehr ein.
in einem friedlichen geist und herz bleiben einfach die brahmavihara "übrig" als lautere, heilsame gefühle, empfindungen und gedanken und vorstellungen.
man kann das auch im verhalten gegenüber kindern und älteren menschen und kranken beobachten, intuitiv enthält man sich grober, aversiver, egoistischer, begehrlicher gedanken - und ist gütiger, sanftmütiger, mitleidiger. das ist ein fitzelchen brahmavihara.

ich mag sehr RTR büchlein zu shamatha. er geht auf das alles in einer augenzwinkernden alltagssprache ein.

mukti:

Ja, der ursprünglich reine Geist der durch die Kilesa getrübt ist, kommt durch Sati zum Vorschein. Vollkommen entwickelt beim Buddha, der aus Metta 45 Jahre gelehrt hat...

genau. freu. in seiner reinform ist er wie der mond. er glänzt wie der mond. das ist nibbanam. das wird im zen das ursprüngliche gesicht genannt. oder das wahre gesicht. oder "unsere buddhnatur". aber buddha entwickelte das nicht, er entfaltete, er läuterte den herzgeist. das ist ein wesentlicher unterschied im verständnis. darum heißt es manchmal : nibbana und samsara sind dasselbe. der unterschied ist der trübe, gefesselte geist und der gestillte, klare, reine ( ungeborene ) geist. das bedeutet nämlich: es gibt nichts zu tun . es gilt sich zu enthalten . das heißt: du bist ein guter mensch. der lotus wurzelt im schlamm und er wächst im trüben wasser, seine blüte öffnet sich an der klaren luft, im stillen raum.

man sollte daher auch nicht von akusala vedana sprechen ( simo ). denn gefühle und empfindungen sind wesentlich für das innere verständnis. im "guten" wie im "schlechten". im zen und mahamudra spricht man von transformation oder transzendieren des akusala, das ist nichts anderes als läuterung. wenn man urteilt über gefühle und gedanken, ist dies wieder mit begehren und abneigung verknüpft. das ist so, als ob man sand in ein glas mit wasser schüttet und sich dann wundert daß es trübe ist. aber wir tun das normalerweise unentwegt. wir sitzen, um uns dem zu enthalten. ob die lotusblüte die wasseroberfläche durchbricht und im licht ihre blätter öffnet? wir wissen es nicht. wir können uns nur bemühen uns zu enthalten.

gassho

"mehr vertrauen in die leerheit"( jiun) "mehr weiß- nicht- geist " ( seung ). *seufz* - *lächel* - *seufz*---

"ursprünglich ist überhaupt nichts !" ( accinca ) *lach* --- danke

accinca:

mukti:

Ja, der ursprünglich reine Geist der durch die Kilesa getrübt ist, kommt durch Sati zum Vorschein.

Ursprünglich ist überhaupt nichts!

Das ist eine Aussage über das was Ursprünglich ist - und nur eine Seite. Aber es gilt "Nichts ist ursprünglich" als Identität.

accinca:

mukti:

Ja, der ursprünglich reine Geist der durch die Kilesa getrübt ist, kommt durch Sati zum Vorschein.

Ursprünglich ist überhaupt nichts!

Zitat

A.X.61-62 Bedingte Entstehung

Nicht läßt sich, ihr Mönche, ein erster Anfang der Unwissenheit derart erkennen, als ob Unwissenheit vordem nicht dagewesen und erst später entstanden wäre. Wohl aber läßt sich erkennen. daß die Unwissenheit eine bestimmte Bedingung hat (idapaccayā). Auch die Unwissenheit, sage ich, hat eine sie ernährende Bedingung (sāhāram, wtl: mit Nährstoff), ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung der Unwissenheit? »Die fünf Hemmungen«, hätte man zu antworten.

Nicht läßt sich, ihr Mönche, ein erster Anfang des Daseinsdurstes (bhava-tanhā) derart erkennen, als ob der Daseinsdurst vordem nicht dagewesen und erst später entstanden wäre. Wohl aber läßt sich erkennen, daß der Daseinsdurst eine bestimmte Bedingung hat. Auch der Daseinsdurst hat eine ihn ernährende Bedingung, ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung des Daseinsdurstes? »Die Unwissenheit«, hätte man zu antworten. Aber auch die Unwissenheit, sage ich, hat eine sie ernährende Bedingung, ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung der Unwissenheit? »Die fünf Hemmungen«, hätte man zu antworten.

usw.
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Und im Mahayana hat man dann z.B. im Gegensatz zum historischen Buddha eine "Buddhanatur" entdeckt.
Alles was bedingt entstanden ist, vergeht auch wieder. Nibbana ist das "Ungeschaffene, usw. ..
Also auch nichts "Ursprünglich Geschaffenes" oder "Ursprüngliches" oder "ursprünglich da Gewesenes".

Samsara ist ohne Anfang und Ende.
"Tritt" man aus Samsara hinaus, wird man alle Begrifflichkeiten fallen lassen.

()

Kusala:

"Tritt" man aus Samsara hinaus, wird man alle Begrifflichkeiten fallen lassen.

()

Und Dôgen spricht da vom Fallenlassen von "Körper-Geist" - das ist, wenn alle Begrifflichkeiten fallen, dann ist das identisch mit dem heraustreten aus Samsara - das geschieht gleichzeitig, wenn man da überhaupt noch von Zeit reden kann.