vergänglichkeit oder karma

    bel:
    accinca:

    Nö, aber der Weltling kann sich das wohl nicht anders Vorstellen und das ist sein Problem.

    bel:

    Du meinst Dich?

    accinca:

    Nö, ich meine jeden der es falsch sieht den Weltling eben. (hatte ich auch geschrieben)


    Und Du bist keiner? Entschuldige die erneute Frage - aber es wäre schon interessant zu wissen, ob Du Dich da einschließt oder nicht.


    Doch ich kann es mir anders vorstellen. Hatte ich nicht geschrieben?

    accinca:
    bel:


    Und Du bist keiner? Entschuldige die erneute Frage - aber es wäre schon interessant zu wissen, ob Du Dich da einschließt oder nicht.


    Doch ich kann es mir anders vorstellen. Hatte ich nicht geschrieben?


    OK, Du bist also kein "Weltling", weil Du es Dir "anders vorstellen" kannst. Nur nicht so bescheiden - denn vorstellen kann man sich ja ne Menge :lol:


    _()_

    Ohne "ich" gibt es keine Vorstellung *schmunzel* und so treibt einem die Vorstellung immer wieder in den Tot und die Wiedergeburt. Auch Vorstellung ist nicht sicher. *schmunzel*

    bel:

    OK, Du bist also kein "Weltling", weil Du es Dir "anders vorstellen" kannst. Nur nicht so bescheiden - denn vorstellen kann man sich ja ne Menge :lol: _()_


    Eigentlich ist das nichts besonderes, steht doch in den Lehrreden oft genug
    beschrieben wie Weltling oder Nachfolger die Dinge verschieden sehen.

    Hanzze:

    Ohne "ich" gibt es keine Vorstellung *schmunzel* und so treibt einem die Vorstellung immer wieder in den Tot und die Wiedergeburt. Auch Vorstellung ist nicht sicher. *schmunzel*


    Andererseits auch ohne ein Selbst kann es jede Menge Vorstellungen geben.

    accinca:
    bel:

    Aber personale Wiedergeburt , oder umherwanderndes Bewußtsein, gibts eben nur mit (eingebildetem) atta, egal wie man das verbrämen will. Geburt (jati) - wie jetzt - ist was ganz anders.


    Auf das personale einer angeblichen Geburt oder Wiedergeburt möchte
    ich noch einmal näher eingehen. In der Lehre des Buddha wird unter
    Persönlichkeit meistens das verstanden:
    "Persönlichkeit, Persönlichkeit, Bruder Sáriputto, sagt man. Was ist nun,
    Bruder, Persönlichkeit?" ....

    (SN.38.15)


    Ganz und gar nicht. "sakkāya" bedeutet "Seinsgruppe" - speziell "upādānakkhandhā", also "Gruppen der Anhaftung". Hier wird also der Fokus auf das Allgemeine gesetzt, das jeden Unerwachten gleichermaßen betrifft, also worin sie sich nicht unterscheiden.


    Im Deutschen hat aber "Persönlichkeit" einen völlig anderen Fokus, nämlich den, worin sich die so Bezeichneten spezifisch, "einzigartig" unterscheiden (unter Vernachlässigung der allgemeinen Merkmale) - also einfach "khandha".
    Deshalb ist auch schon NYANATILOKA auf den Trichter gekommen, daß "Persönlichkeit" als Übersetzung für sakkāya "nicht ganz einwandfrei" sei.


    Das juckt aber jemanden, der an seine persönliche Wiedergeburt glaubt, nicht die Bohne - deshalb benutzt er ja (sich selbst) irreführende Begriffe.


    _()_

    robozo:

    ah ja, bin leider ein bischen verwirrt...


    Und da Du da nicht der Einzige bist gehört diese Diskussion auch nicht mehr in den Anfängerbereich. Also ab in den allgemeinen Bereich.

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.


    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

    Zitat

    bel: Das juckt aber jemanden, der an seine persönliche Wiedergeburt glaubt, nicht die Bohne - deshalb benutzt er ja (sich selbst) irreführende Begriffe.


    Erinnert mich an Wittgenstein.


    Zitat

    (sich selbst)


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


    accinca:
    bel:

    OK, Du bist also kein "Weltling", weil Du es Dir "anders vorstellen" kannst. Nur nicht so bescheiden - denn vorstellen kann man sich ja ne Menge :lol: _()_


    Eigentlich ist das nichts besonderes, steht doch in den Lehrreden oft genug
    beschrieben wie Weltling oder Nachfolger die Dinge verschieden sehen.


    Wie jetzt "oder"? Oder meinst Du "und"?
    Na wie dem auch sei, "Weltling" ist auch schon wieder so eine merkwürdige Übersetzung mit völlig unzutreffender Konnotation.
    "puthujjana" meint den "gewöhnliche Menschen", was auch keine Wertung, sondern ein Betrachten seiner allgemeinsten Merkmale ist - und zwar in Unterscheidung zu " ariyapuggala", also ab Stromeintritt.
    Wer sich nicht als puthujjana sieht, meint wohl, er wäre mindestens ein Stromeingetretener.
    Wie wunderbar.


    _()_

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    accinca:
    Hanzze:

    Ohne "ich" gibt es keine Vorstellung *schmunzel* und so treibt einem die Vorstellung immer wieder in den Tot und die Wiedergeburt. Auch Vorstellung ist nicht sicher. *schmunzel*


    Andererseits auch ohne ein Selbst kann es jede Menge Vorstellungen geben.


    Wie geht das? *schmunzel* oder schreibst du von einer Vorstellung von "ohne Selbst"

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()


    :lol: wie wunderbar, finde ich auch - ich freue mich über jeden Stromeingetretenen. :lol:

    Wer ist hier Stromeingetreten und maßt sich an zu beurteilen ob ein anderer ist oder nicht?
    Um das nämlich beurteilen zu können, muss mann mindestens selber Stromeingetretener sein. ;)


    Besser ist es sich bei diesem Thema zurück zu halten. :)


    Nur meine Meinung.


    Liebe Grüße
    Kusala

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Kannst du uns weiter helfen, ich glaub wir haben den Faden verloren. Die Kette gesprengt. *schmunzel* Ich bin mir sicher, das Thema findet auch anders wo immer wieder seine Wiedergeburt *schmunzel*


    Wie kommt jemand auf die Idee das ein Stromeingetretener einen Anderen beurteilt?
    Ein Stromeingetretener kann das nicht mehr. Er kann nichtmal sagen das er ein Stromeingetretener ist.

    Woher weist du das? Erkennt man das an den Haien? *schmunzel*

    Hanzze:

    Woher weist du das? Erkennt man das an den Haien? *schmunzel*


    Nur Theorie aus dem Palikanon gepickte Worte.

    Helmut9:
    Hanzze:

    Woher weist du das? Erkennt man das an den Haien? *schmunzel*


    Nur Theorie aus dem Palikanon gepickte Worte.


    Willkommen im Kopfstandclub *schmunzel* zeig mal wie deiner aussieht, Sumedhas sieht etwas tollpatschig aus.

    Haie mögen Piranhas;
    und Piranhas mögen Haie -
    hä, wie bitte,
    ich hab kein Wort verstanden ?
    Ob das an der Strömung liegt ?




    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


    nibbuti:
    lagerregaL:

    Solange man kein Stromeingetretener ist, ist alles Aberglauben(Wegen diesen Aberglauben gibt es ja gerade Samsara).


    "Alles ist nichts", "alles ist etwas", "alles ist Aberglaube", "Solange man kein XYZ ist"


    Das sind Ausreden, liebes lagerregaL. ;)


    Solange man noch kein Stromeingetretener ist, hat man nunmal noch keine echte überweltliche Gewissheit, sonder nur Einbildung im Bezug auf diese Erkenntnis. Das ist keine Ausrede, sondern es ist einfach so.
    Und was redest du da von "alles ist nichts" und "alles ist etwas."?


    nibbuti:
    lagerregaL:

    Und der Buddha lehrte rechten Aberglauben :lol: , welcher zum verlöschen von Aberglauben führt.


    Richtige Ansicht mit Trieben, die mit Moral verbunden ist, führt nicht zum Verlöschen, höchstens im Idealfall zu einem vorübergehend glücklichen Dasein.


    Du scheinst die Aussage nicht verstanden zu haben.
    Man fängt doch da an wo man steht. Und einen Weltling bleibt gar nichts anderes übrig, als richtige Ansicht mit Trieben verbunden zu haben.
    Letzlich führt keine Ansicht zum verlöschen. Man kann seinen Geist nur in der entsprechenden richtigen Ansicht schulen und so gut wie möglich darin sein, sodass man empfänglich wird, für eine höhere Erkenntnis. Andersherum könnte man auch sagen, das diese Ansichten in gewisser Weise auch zum verlöschen führen, weil ohne diese rechten Ansichten kommt man ja in der entprechenden Situation wo man steht nicht weiter. Und was rechte und was unrechte Ansichten sind, ist ja klar gesagt worden.

    Siehst Du wußt's ich's doch !


    sumedhâ:


    na wenn das nicht zum thema ist :grinsen:


    A.IV.192 2. Ṭhāna Sutta


    Kommentar:
    »Ummagga (oder ummanga) ist ein merkwürdiges Wort. Es bedeutet zunächst einen unterirdischen Weg oder Tunnel (s. Jātaka Nr. 542); ferner ist es ein Synonym für 'Weisheit' (A.IV.186 Anm.; S.4.261; S.5.16). Im hier folgenden Gleichnis bedeutet es das Aufsteigen oder Auftauchen (vgl. ummujjana) eines Fisches aus dem Wasser. K erklärt es zu unserem Text als pañh'ummaggo, 'das Aufsteigen einer Frage', d.i. die Problemstellung.
    Diese Bedeutung hat es vielleicht auch in Text 186. - Subk.: »Das Gespräch eines Unverständigen treibt auf der Oberfläche, wie ein Spielball auf dem Wasser.«     «


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


    nibbuti:


    Besser auf den Stromeintritt hinarbeiten, statt an weltlichen Gesetzen zu kleben.


    Wieso kleben? Für ein Weltling gelten nunmal die weltlichen Gesetze. Besser sollte man die weltlichen Gesetze nicht leugnen.
    Aber wer die weltlichen Gesetze kennt(aufrund der rechten Ansicht, welche klar dargelegt wurde), der weiss ja, was in der Welt recht und was unrecht ist. So kann er dann weltliche Taten vollbringen, die zu guten Ergebnissen führen. Und schlechte Taten nicht mehr vollbringen. Und weil er so immer mehr fortschreitet und sich so aus den weltlichen Dingen herauswickelt, kann er seinen Geist empfänglich machen, für eine überweltliche Erkenntnis.


    Erstens ändert das nichts am Ergebnis, ohne die "Seinsgruppen" gibt es kein
    Geburt noch Wiedergeburt und zweitens wird ja auch die dritte Fessel am Dasein
    sakkāya-ditthi auch mit Persönlichkeitsglaube übersetzt und das kommt nicht von
    NYANATILOKA sonder daher das der Buddha lehrte, das wo immer von Persönlichkeit
    ausgegangen wird, es eben durch die Daseinskomponenten und niemals ohne diese
    geschieht. Das Problem ist ja das irgend welchen Dingen als Persönlichkeit angehangen wird.