Karma

Zitat

Daoist:

Da es diesen Kern aber nicht gibt, ist man dann zu (schwachen) Hilfskonstrukten gezwungen, wie Es gibt konventionell einen Kern, ein Ich, absolut aber keinen.

Das entspricht nicht der Lehre des Buddha. Nirgends hat er gelehrt, dass Phänomene konventionell einen Kern besitzen, denn er hat das abhängige Entstehen und Bestehen gelehrt. Der Buddha hat auch nicht gelehrt, dass es kein Ich gibt. Er hat gelehrt, dass es kein aus sich selbst heraus bestehendes Ich (atman) gibt, weil auch das ich nur in Abhängigkeit besteht. Der Buddha hat auch nicht gelehrt, dass es etwas Absolutes gibt, da etwas Absolutes nicht abhängig bestehen kann. Mit deiner Vorstellung schwacher Hilfskonstrukten liegst neben der Lehre des Buddha.

Natürlich gibt es eine Vielzahl von Phänomenen und es gibt auch ein Ich, aber sie alle existieren lediglich in Abhängigkeit von Faktoren, die das abhängige Phänomen selbst nicht sind.

Die Unterscheidung in konventionell und letztgültig (nicht absolut) geht ja darauf zurück, dass die Phänomene nicht so existieren wie sie uns erscheinen. Diese Diskrepanz bildet ja auch die Grundlage unserer westlichen Wissenschaft.

Im Buddha-Dharma bezieht sich die konventionelle Ebene auf die Erscheinungsweise der Phänomene. Sie bezieht sich auf die vielfältigen Eigenschaften und Funktionen der verschiedenen Phänomene und wie wir sie wahrnehmen. Die letztgültige Ebene, die keine absolute ist, bezieht sich auf die tatsächliche Bestehensweise der Phänomene. Sie ist dadurch gekennzeichnet, dass alle Phänomene keinerlei Eigenexistenz haben, nicht unabhängig aus sich selbst heraus existieren.

Alle Phänomene sind leer oder frei von einer Eigenexistenz, weil sie durch Ursachen und Umstände entstanden sind, weil sie in Abhängigkeit von ihren Teilen bestehen und weil sie in Abhängigkeit von begrifflicher Benennung existieren.

Gruß Helmut

Cfant:

Oder man sagt: es gibt keinen unveränderlichen Kern. oder man hält sich an den Buddha, der sagt: Hört auf, euch über Karma/Wiedergeburt etc. den Kopf zu zerbrechen, das Thema ist dem reinen Intellekt nicht zugänglich und führt nur zu Knoten im Hirn. Etwas frei übersetzt

Dann muss aber auch gesagt werden in welchem Kontext der Buddha dies zu welchen Schülerinnen und Schülern gesagt hat. Der Buddha hat ja sowohl Karma als auch Wiedergeburt gelehrt. Sowohl Wiedergeburt als auch Karma sind durchaus durch begrifflich-schlussfolgerndes Denken erfassbar und zu verstehen. Ob dies bis in alle subtilen Einzelheiten möglich ist, steht auf einem anderen Blatt.

Ohne ein Verständnis von Karma, und sei es nur ein begrifflich-schlussfolgernd, kann man meines Erachtens die vier edlen Wahrheiten nicht vollständig verstehen. Und Buddha-Dharma ohne Wiedergeburt ist wie Kartoffelsalat ohne Kartoffeln.

Gruß Helmut

Helmut:

Cfant:

Ohne ein Verständnis von Karma, und sei es nur ein begrifflich-schlussfolgernd, kann man meines Erachtens die vier edlen Wahrheiten nicht vollständig verstehen. Und Buddha-Dharma ohne Wiedergeburt ist wie Kartoffelsalat ohne Kartoffeln.

Gruß Helmut

Die 4 Edlen warheiten sind auch ohne Karma aus früheren Leben und ohne Wiedergeburt sehr verständlich (sogar emphirisch überprüfbar) und der Buddha- Dharma macht doch auch Sinn wenn Er nur für ein Leben gilt (ein Leben mit möglichst wenig Leiden ist doch schon genug grund für die Lehre)

Aber es kann auch gut sein das dies nur meine Erfahrung sagt und das ich mich kommplet Iree

Oh nein. Bitte nicht !

Wollt ihr wirklich den 1001. Wiedergeburtsthread beginnen ? Da wirkt unheilsames Karma

Bakram:

Oh nein. Bitte nicht !

Wollt ihr wirklich den 1001. Wiedergeburtsthread beginnen ? Da wirkt unheilsames Karma

Ohhhhh schreck las mach das wollte ich nicht bezwecken

So nach dem ersten schrecken habe ich mich wieder etwas gefangen und möchte fragen:" wollen wir hier nicht lieber auf die suchfunktion zum Thema wiedergeburt verweisen und gut ists? Dan können wir den Faden ohne zu fiel schaden wieder schliesen"

Der Karma - Begriff nebst Wiedergeburt funktioniert aus meiner Sicht ganz prima, wenn man sich davon freimacht, dass eine Wiedergeburt zwangsläufig eine erneute, fleischliche Geburt nach dem Tod im Sinne des Endes eines körperlichen Lebens sein muss.

Vergehen und entstehen eines Ego inkl. von Leid sind ein Ständiger Prozess, der mittels der Praxis zum Erliegen gebracht werden kann. Erreiche ich einen Moment der Befreiung, so kann Karma zu einer Wiedergeburt des ergo führen, vielleicht zu einer Existenz, die sogar weniger Potential zu einem neuen Befreiungsmoment hat als die letzte Existenz. Durch die Praxis erhöht sich jedoch die Wahrscheinlichkeit erneuert Befreiung zu erlangen und vielleicht völlig zu erlöschen. Natürlich kann sich ein Erleuchteter entscheiden weiter am Kreislauf teilzunehmen, also zu agieren und neue Konsequenzen zu erfahren um anderen zu helfen.

Ob darüber hinaus auch nach dem was gemein hin als Tod bezeichnet wird eine Art Kontinuität des Prozesses erfolgt spielt Eigentlich keine Rolle

Mich interessiert ja da mehr das pragmatische. Nach meiner Beobachtung führt der Glauben an Karma und Wiedergeburt nicht zu einem besseren ethischen Handeln, von mir kann ich zumindest sagen, daß ich mich als ich diesen Glauben gefolgt bin, nicht ethisch besser mich verhalten habe, als jetzt, wo ich das für Unsinn halte und keiner normativen Ethik folge. Ähnliches gilt auch für Meditation. Sicher ist es ne interessante Beschäftigung für den Verstand (aber man genauso irgend ein Buch lesen), mehr aber auch nicht.

kilaya:

bel hat ja im Prinzip auch Karma im buddhistischen Sinn abgelehnt.

Da er selbst dem nicht widersprechen kann bzw. darf, möchte ich dies tun - zumal mein Verständnis von karma zumindest sehr ähnlich ist. Womöglich haben wir - Du und ich - einfach unterschiedliche Auffassungen, was da "im buddhistischen Sinn" ist und was nicht.

Da ich diese fruchtlose Diskussion über karma hier nicht erneut führen mag, beschränke ich mich auf den Hinweis, dass es nicht sinnvoll ist, sein persönliches Verständnis davon für vollständig zu halten, so lange man den achtfachen Pfad noch nicht bis zum Ende gegangen ist. Bis dahin ist es sinnvoll, sein Verständnis nach dem Modell des hermeneutischen Zirkels zu vertiefen und es als Provisorium zu betrachten. Das relativiert dann auch Urteile über das Verständnis Anderer. Ist vielleicht hilfreich, das im Hinterkopf zu behalten, wenn man gedenkt an dieser x-ten Neuauflage mitzuwirken.

Also so wie ich das mit Karma und Wiedergeburt verstehe ( siehe oben, wobei die Lehre dazu ja noch einiges mehr zu sagen hat ) hilft es mir beim Verständnis meiner Lebenserfshrung. Karma und Wiedergeburt sind für mich eben nicht Dinge eriner fernen Zukunft, sonder es betrifft die nächsten Momente.

Ich kann diesem Teil so schlüssig in meiner Alltagserfahrung nachvollziehen. Macht mich die Lehre von Karma und wiedergeburt besser? Nicht aus sich heraus, aber sie hilft mir verstehen und mein Handeln zu ändern

Daoist:

Nach meiner Beobachtung führt der Glauben an Karma und Wiedergeburt nicht zu einem besseren ethischen Handeln, von mir kann ich zumindest sagen, daß ich mich als ich diesen Glauben gefolgt bin, nicht ethisch besser mich verhalten habe, als jetzt, wo ich das für Unsinn halte und keiner normativen Ethik folge.

Natürlich nicht, umgekehrt wird ein Schuh draus. Im Karma manifestiert sich Dein Handeln. Warum sollte man Interesse an ethisch geprägtem Karma haben, wenn man kein Interesse an ethischem Handeln hat?

Daoist:

Ähnliches gilt auch für Meditation. Sicher ist es ne interessante Beschäftigung für den Verstand (aber man genauso irgend ein Buch lesen), mehr aber auch nicht.

Wenn ich mich recht erinnere, hast Du ähnliches schon mal geäußert. Da ich persönlich tatsächlich keine buddhistische Meditation kenne, die verstandes-orientiert ist, will ich doch mal nachfragen: Welche buddhistische Praxis in welcher Linie hast Du da ausgeübt?

Liebe Grüße,

Aravind.

Daoist:

Ähnliches gilt auch für Meditation. Sicher ist es ne interessante Beschäftigung für den Verstand (aber man genauso irgend ein Buch lesen), mehr aber auch nicht.

Das kommt ganz darauf an wie man meditiert ! (ob überhaupt oder bloss autosuggeriert, kontempliert, phantasiert, einfach nur sitzt, etc )

Ziel der buddhistischen Meditation (samma samadhi) führt nicht zu ethischem Handeln sondern zur Vernichtung von dukkha:

Da hab ich missverständlich geschrieben. Der Einsatz "Ähnliches gilt auch für Meditation." bezog sich auf das davorgehende. (War ein späterer Einschub).

Ohne ein Glaube an Karma und Reinkarnation ändert sich das Verhalten nicht; auch nicht die Anzahl der Stunden, die man auf dem Kissen verbringt; war, was ich meinte. (Obwohl es interessant ist, dass ich das tut, auch wenn ich das buddh. Ziel für nicht stimmig halte, aber es ist auch kein Geistestraining, vielleicht ist es nur nach außen ähnlich).

Der letzte Satz sollte sich aber eigentlich wieder auf den Karma/Wiedergeburtglauben beziehen. Es sind Konzepte, Geschichten, die aber nicht relevant für das Leben sind. Ebenso wie es auch bei einer Geschichte in einem Buch ist.

Sherab:

Helmut:

Dann muss aber auch gesagt werden in welchem Kontext der Buddha dies zu welchen Schülerinnen und Schülern gesagt hat. Der Buddha hat ja sowohl Karma als auch Wiedergeburt gelehrt. Sowohl Wiedergeburt als auch Karma sind durchaus durch begrifflich-schlussfolgerndes Denken erfassbar und zu verstehen. Ob dies bis in alle subtilen Einzelheiten möglich ist, steht auf einem anderen Blatt.

Ohne ein Verständnis von Karma, und sei es nur ein begrifflich-schlussfolgernd, kann man meines Erachtens die vier edlen Wahrheiten nicht vollständig verstehen. Und Buddha-Dharma ohne Wiedergeburt ist wie Kartoffelsalat ohne Kartoffeln.

Gruß Helmut

Grundsätzlich stimme ich dir mit Deinem letzten Satz zu, Helmut Vielleicht zur Ergänzung noch der Hinweis, warum das so wichtig ist:

Die Motivation von den meisten Praktizierenden ist es, sich aus dem Daseinskreislauf (Samsara) zu befreien. Leugnet man die Existenz von Samsara fehlt schlichtweg die Motivation für die Praxis. Die "Schnauze voll zu haben" (hier verwendete meine Dharma Lehrerin wohl bewusst drastische Worte) von dem ewigen Spiel von Geburt und "Wieder"geburt (der Begriff "Wieder" ist, wie schon häufiger erwähnt, etwas irreführend, denn eigentlich wird nichts "wieder" geboren, da alle Phänomene sich ständig verändern) nennt man Entsagung (im Lamrim Kontext).

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Hallo Sherab,

Der Begriff Wiedergeburt ist meines Erachtens nicht irreführend. Die Bedeutung des Begriffes Wiedergeburt ergibt sich ja nicht aus dem Begriff selber, sondern erst dadurch wie er definiert wird, welche Bedeutung wir ihm geben. Meiner Meinung nach hat der Begriff Wiedergeburt zwei wesentliche Bedeutungen:

1. Mit dem Tod am Ende eines bestimmten Lebens ist nicht alles definitiv vorbei, sondern nach dem Tod geht es weiter.
2. Ohne Wiedergeburt kann man nicht erklären wo das Bewusstsein herkommt, dass sich zum Zeitpunkt der Empfängnis mit den Keimzellen der Eltern verbindet.

Wie man in dieses Leben gekommen ist und wie man ins nächste Leben geht ist ein Prozess. In ihm gibt es keine Faktoren, die aufgrund eines Eigenwesens bestehen. Das vorherige Leben hatte kein Eigenwesen. Das jetzige Leben hat kein Eigenwesen; der Zwischenzustand hat kein Eigenwesen und das nächste Leben auch nicht. Das ist so, weil alles in Abhängigkeit besteht.

In den zwölf Gliedern des abhängigen Bestehens ( in SN 12.1 ist es mit Gesetz von der ursächlichen Entstehung übersetzt) beschreibt der Buddha einerseits den Prozess durch den wir immer wieder neue Existenzen in Samsara annehmen, aber auch den Prozess durch den wir uns aus Samsara befreien können. Dem letzteren Prozess liegt natürlich Entsagung zugrunde. Das ist der Wunsch, sich vollständig von den Leiden und deren Ursachen zu befreien. Man will die dritte edle Wahrheit verwirklichen und praktiziert deshalb die vierte edle Wahrheit.

Das Kreisen im Samsara beruht auf unseren eigenen Handlungen. Genauso wie die Befreiung aus dem Samsara. In beiden Prozessen gibt keine festen, aus sich selbst heraus, aufgrund eines Eigenwesens bestehende Faktoren.

Gruß Helmut

Sherab:

Helmut

Das Wort "wieder" suggeriert, dass etwas Unveränderliches im nächsten Leben wieder geboren wird. Und das hat der Buddha ja eben nicht gelehrt. Das Wort Wiedergeburt hat sich lediglich im deutschen Sprachgebrauch durchgesetzt, eigentlich wäre das Wort Neugeburt sinnvoller, denn der Geist verändert sich ja in jeder Sekunde). Punkt 1 und 2 stimmt dann ja immer noch.

Ein Begriff suggeriert überhaupt nichts, denn er hat keine aus sich heraus bestehende Bedeutung. Wenn man Wiedergeburt so auffasst, dass im nächsten Leben etwas Unveränderliches wieder geboren wird, dann ist das pure Interpretation. Aber diese Interpretation steht natürlich im Widerspruch zum Buddha-Dharma.

Aber auch der Begriff Neugeburt muss interpretiert werden, denn aus sich selbst heraus hat er keine Bedeutung. Genauso wie man den Begriff Wiedergeburt so interpretieren kann, dass angenommen wird, etwas Unveränderliches wird im nächsten Leben wieder geboren, kann man auch den Begriff Neugeburt interpretieren. Warum hat denn der Begriff Neugeburt, die Bedeutung, dass nicht Unveränderliches im nächsten Leben neu entsteht?

So lange die verwendeten Begriffe nicht interpretiert / definiert werden haben sie keine Bedeutung. Deshalb hilft es wenig, einfach nur einen Begriff durch einen anderen zu ersetzen, weil man glaubt, sie hätten eine Bedeutung aus sich heraus. Bereits dieser Glaube widerspricht dem abhängigen Entstehen.

Gruß Helmut

Anstrengend ist nur sich mit gewollten Vorstellungen bei sich nicht eingehen wollen.

Mal angenommen, man würde so etwas überhaupt annehmen.

Das Problem am Begriff Wiedergeburt ist doch aber, dass er aussagt, dass etwas wiedergeboren wird. Und dieser Eindruck wird verstärkt, wenn man vom x-ten Dalai Lama, Karmapa etc. spricht. Der Begriff scheint mir dann nicht der beste zu sein.

Wenn es keine individuelle Konstanz gibt, dann reichte es ja von Geburt zu sprechen (was Buddha auch meist getan hat).
Und bei denen, die glauben, es gäbe einen fortgesetzten Bewusstseinsstrom (was aus meiner Sicht auch atman wäre), sollten dann eher von Weitergeburt schreiben (wie es ja auch schon viele hier getan hat).

Oder man trennt die Worte: Es findet wieder eine Geburt statt. Dann hat das nichts Individuelles mehr. Es ist keine Abfolge von irgendwie zusammenhängenden Geburten.

Aber eigentlich sollte es hier um Karma gehen, nicht um Wiedergeburt.