Esoterik und Buddha

Turmalin:

cinnamon:

Ok unglücklich ausgedrückt. Soweit ich es verstanden hatte hat Moghalana die Kräfte unabhängig vom Buddhismus erworben. Sie hatten keinen zusätzlichen positiven Einfluss auf seine Befreiung.

er hat ja vorher auch schon meditiert. Also bevor sie den Buddha trafen. Ich denke die Kräfte kamen aufgrund seiner Spiritualität. Falls ich mich nicht irre, hat er auch oft Shariputra beschützt. Die beiden wurden ja über 80 Jahre alt, das musste man in der damaligen Zeit erst mal schaffen. Glaub eher nicht dass die einen festen Wohnsitz mit Zaun drum hatten. Es waren dann also auch positive Taten. Ich denke mal, sein spritueller Weg war halt so und alles hing mit allem zusammen. Ich glaub nicht, dass etwas in einem Geist vorgehen kann und zu Taten führen kann, und dies hätte nichts damit zu tun hat, ob das Wesen erleuchtet wird oder nicht.

Das wird ja auch immer wieder ignoriert. Der Weg ist wahrscheinlich für alle mehr oder weniger gleichlang. Wer also schnell Fortschritte macht, hat vielleicht schon zuvor Wesentliches beherzigt und gute Voraussetzungen in dieses Leben gebracht. Genau so wie die Gene ja auch darüber bestimmen, an welchen Krankheiten wir vielleicht leiden mögen oder eben auch nicht.

Wir sind Erben unseres Karmas.

Turmalin:

cinnamon:

Ok unglücklich ausgedrückt. Soweit ich es verstanden hatte hat Moghalana die Kräfte unabhängig vom Buddhismus erworben. Sie hatten keinen zusätzlichen positiven Einfluss auf seine Befreiung.

er hat ja vorher auch schon meditiert. Also bevor sie den Buddha trafen. Ich denke die Kräfte kamen aufgrund seiner Spiritualität. Falls ich mich nicht irre, hat er auch oft Shariputra beschützt. Die beiden wurden ja über 80 Jahre alt, das musste man in der damaligen Zeit erst mal schaffen. Glaub eher nicht dass die einen festen Wohnsitz mit Zaun drum hatten. Es waren dann also auch positive Taten. Ich denke mal, sein spritueller Weg war halt so und alles hing mit allem zusammen. Ich glaub nicht, dass etwas in einem Geist vorgehen kann und zu Taten führen kann, und dies hätte nichts damit zu tun hat, ob das Wesen erleuchtet wird oder nicht.

Ja habe jetzt gelesen, dass beide, Sariputta und Moggalana, in früheren Leben viele gute Taten geleistet haben. Das Treffen auf den Buddha soll eine Folge davon sein.

In dem verlinkten Text Anguttara Nikaya IV.161-170 über die Befreiung Moggalanas wird nur erwähnt, dass er zuerst von "mühelosem Fortschritt und langsamen Verständnis" begleitet war. Und später von "mühevollem Fortschritt und schnellem Verständnis". Sariputta hingegen war zuerst von "mühelosem Fortschritt und langsamem Verständnis" begleitet, später von "mühelosem Fortschritt und schnellem Verständnis".

Sili:

Ist Karma nicht auch wieder so ein Begrif den man "Esoterisch" (nicht nachprüfbar) einortnen könnte?

Also Karma auf einer ebene fon gegenseitigem abhängigen entstehen ist ja noch beweisbar, Karma aus früheren Leben ist eben auch so was das mich Verwirt hat.

Mir wird immer klarer das die Sprachbarieren und übersetzungen und die Sprache an sich eher ungeeignet scheint um eine "reine" Leher zu übermitteln

Also wie bitte ist die Definition fon Karma?

(Ich frage weil ich kei e ahnung habe, nicht um zu kritisieren)

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Es ist auch nicht beweisbar, dass es Zufall gibt. Der eine erkrankt mit 20 schwer, bleibt lebenslang chronisch krank, der andere nicht. Man kann nicht beweisen, dass es Zufall ist, was Menschen wiederfährt.

Karma heißt, dass jede Handlung die man tut eine Folge hat. Sie setzt einen Samen. Dieser kommt zur Reife, wenn die Bedingungen dafür da sind.

Man muss es nur schaffen, zu denken, dass Ursache und Wirkung nicht notwendig zeitlich hintereinander liegen.

Es bringt nichts, buddhistische Inhalte beweisbar haben zu wollen. Es reicht, wenn sie gedanklich nachvollziehbar erklärt werden können. Also keine blossen Behauptungen ohne Erklärungen sind.

Sili:

Also Karma auf einer Ebene von gegenseitigem abhängigen Entstehen ist ja noch beweisbar, Karma aus früheren Leben ist eben auch so was, das mich verwirrt hat.

(Text wurde meinen Lesegewohnheiten angepasst)

Ich denke, Religionen, die von einer gerechten Welt ausgehen, haben ein Problem. Jeder sieht, dass das Leben nicht fair ist. (Es gibt Menschen, die sich unethisch verhalten, denen es gut geht und umgekehrt. Wie der Volksmund sagt: Schlechten Menschen gehts immer gut). Will ich also, dass es gerecht ist, muss ich das in einen unüberprüfbaren Bereich übertragen. Also entweder in Vorleben (Wenn es einen jetzt schlecht geht, dann weil er/sie/es früher schlecht waren), oder in Bereiche nach dem Sterben (Warst du gut, wartet die Belohnung im Himmel).
Aus meiner Sicht hat der Buddhismus zwei Probleme mit diesem Glauben. Einerseits lassen sich Massenphänomene wie Naturkatastrophen, Pandemien oder Genozide so nur schlecht erklären. Andererseits braucht ein persönliches Karma auch eine Person, einen unveränderlichen Kern, der das eine tut und das andere erhält. Da es diesen Kern aber nicht gibt, ist man dann zu (schwachen) Hilfskonstrukten gezwungen, wie Es gibt konventionell einen Kern, ein Ich, absolut aber keinen.

(Aber man muss sicher die buddh. Sicht von Karma und Reinkarnation von der esoterischen (von der Theosophie geprägten) Sicht unterscheiden. In dieser gibt es Karma und Wiedergeburt, damit Ich oder die Seele dazulernt, es ist quasi Wiedergeburt+Evolution).

Sili:

Ist Karma nicht auch wieder so ein Begrif den man "Esoterisch" (nicht nachprüfbar) einortnen könnte?

Also Karma auf einer ebene fon gegenseitigem abhängigen entstehen ist ja noch beweisbar, Karma aus früheren Leben ist eben auch so was das mich Verwirt hat.

Mir wird immer klarer das die Sprachbarieren und übersetzungen und die Sprache an sich eher ungeeignet scheint um eine "reine" Leher zu übermitteln

Also wie bitte ist die Definition fon Karma?

(Ich frage weil ich kei e ahnung habe, nicht um zu kritisieren)

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Meine Sicht, lieber Sili:

Karma bedeutet Ursache und Wirkung. Was also uns heute als Menschen ausmacht (Wirkung) ist das, was zuvor Ursache war. Also meine Eltern, deren Eltern, die gesellschaftlichen Voraussetzungen, die Kultur usw., wenn ich es lediglich verstandesmäßig betrachte.

Aus buddhistischer Sicht ist es noch viel umfangreicher. Aber das ist nicht nachprüfbar - aus meiner Sicht.

Dennoch kann ich mir vorstellen, dass gewisse Voraussetzungen halt tatsächlich ein gutes Karma geschaffen haben. Denn wie kann es sonst sein, dass ein Kind, das in den Slums von Indien aufwächst, daraus hervorgeht wie eine Lotusblüte und zu einem großartigen Pianisten wird oder Wissenschaftler?

Oder andersherum, wie kann es sein, dass ein Kind, das in wunderbaren Verhältnissen aufwächst, sich zu einem gruseligen Psychopathen entwickelt und andere Menschen quält?

Esoterik ist eine Geheimlehre, die sich vor allem mit Phänomenen beschäftigt wie Hellsehen, Zeitreisen, Astralkörpern u.ä.

Auch ich habe mich früher gerne damit beschäftigt, weil es mich fasziniert hat und ich manch ungewöhnliche Erfahrungen machen durfte.

Vor allem im Hinduismus kursieren sehr merkwürdige Geschichten herum wie z.B. an zwei Orten gleichzeitig sein zu können.

Aber all das hat für mich nichts mit dem Ziel der Befreiung zu tun, ganz im Gegenteil, es fesselt mich, hält mich fest an Materie und stärkt das Ego.

Was ich meinte ist einfach die - vielleicht unerklärliche Begabung - schnell zu verstehen, schnell zu erkennen und das Wissen daraus dann auch umzusetzen. Dafür kann jede/r dankbar sein. Das ist für mich ein gutes Karma.

Daoist:

Ich denke, Religionen, die von einer gerechten Welt ausgehen, haben ein Problem. Jeder sieht, dass das Leben nicht fair ist.

Ich denke, diese beiden Aussagen bedingen einander, und ich halte beide für Unsinn. (die folgenden Zeilen beziehen sich nicht auf Deinen Beitrag, Daoist, sondern auf die allgemeine Diskussion)

Darin schwingt so ein Weltenlenkergedanke mit, ob persönlich oder als irgendwie wirksames Prinzip.

Die Welt, das Leben ist einfach. Wer wollte beurteilen, ob irgend etwas fair wäre?

Damit möchte ich gar nicht gegen die Karmaidee reden, die ich so wie Monika verstehe und erlebe, aber auf persönlicher Basis: Alles, was ich tue, prägt mich und meine Umgebung. Alles, was ich tue, legt einen Samen, der sich möglicherweise in der Zukunft erhebt.

Wenn ich Heilsames säe, habe ich die Chance, mehr heilsames zu "ernten".

Liebe Grüße,

Aravind.

Weil Sili nach einer Definition von Karma in Beitrag 51 fragte: Das Sanskritwort Karma bedeutet Tat oder Handlung.

Es gibt verschiedene Definitionen. Eine ist folgende:

"Den Willen (cetana), ihr Mönche, bezeichne ich als die Tat ... , denn mit dem Willen wirkt man die Tat in Werken, Worten und Gedanken ..." (A.VI.63 zit. nach Nyanatiloka, Buddhistisches Wörterbuch, S.98)

Gruß Helmut

Spock:

Karma ist Ich-bezogen und das bedingte Entstehen ist eher modellhaft. Das heisst, dass das zwei verschiedene Didaktiken sind (im Palikanon). Die Kosmologie (Daseinsbereiche) ist immer "substanzhaft" und da sind tiefere Einsichten wie die genauen Abläufe im Bewusstsein sind u.U. egal, zB. hier:

Spock:

Und das bedingte Entstehen ist eher analytisch, wie genau die einzelnen Prozesse (zB. Sinneskontakt, Gefühl, Begierde, usw.) zusammenwirken.

Das könnte man Vergleichen mit Analytischer Psychologie nach Jung und kognitiver Verhaltenstherapie

Wichtig bei der Diskussion ist auch, aus welchem Paradigma, bzw. Weltverständnis heraus argumentiert wird. Ein Beispiel für modernes Denken im Gegensatz zu Wildem Denken bei Levi-Strauß:

Da ihr schon etwas OT seid mache auch ich noch ein paar Bemerkungen:

Buddhisnus als Religion bedient sich sehr wohl der Esoterik und des Aberglaubens und zwar alle Schulen. Die ursprünglich von Buddha gelehrte Lehre hat mit dem Ziel der Vernichtung von Dukkha hat sich weder der Esoterik noch dem Aberglauben zugewandt.

Aus heutiger wissenschaftlicher Sicht könnte man sagen, dass die Lehre Buddhas uns anleitet, unser Frontalhirn (ein junges Gebilde, sozusagen die neuste Schöpfung der Natur, welche den Menschen phylogenetisch aus dem Tierreich herausragen lässt) besser zu entwickeln.

In den Lehrreden wird immer wieder die "Vernichtung der Triebe" als Grundvoraussetzung für das erreichen von Nirwana erwähnt.

Die Triebe entstehen in einem phylogenetisch alten Hirnareal dem limbischen System, welches bei allen Säugetieren vorhanden ist. Das limbische System steuert Emotionen, Liebe, Angst Hass.

Buddha lehrte genau das: Das Beherrschen der Triebe durch Anstrengung und Entwicklung des Frontalhirns. Wem das nicht oder nur unzureichend gelingt, bleibt Sklave seiner Emotionen, Ängsten, Gier, Hass und Verblendung.

Bakram:

Da ihr schon etwas OT seid mache auch ich noch ein paar Bemerkungen:

Buddhisnus als Religion bedient sich sehr wohl der Esoterik und des Aberglaubens und zwar alle Schulen. Die ursprünglich von Buddha gelehrte Lehre hat mit dem Ziel der Vernichtung von Dukkha hat sich weder der Esoterik noch dem Aberglauben zugewandt.

Aus heutiger wissenschaftlicher Sicht könnte man sagen, dass die Lehre Buddhas uns anleitet, unser Frontalhirn (ein junges Gebilde, sozusagen die neuste Schöpfung der Natur, welche den Menschen phylogenetisch aus dem Tierreich herausragen lässt) besser zu entwickeln.

In den Lehrreden wird immer wieder die "Vernichtung der Triebe" als Grundvoraussetzung für das erreichen von Nirwana erwähnt.

Die Triebe entstehen in einem phylogenetisch alten Hirnareal dem limbischen System, welches bei allen Säugetieren vorhanden ist. Das limbische System steuert Emotionen, Liebe, Angst Hass.

Zitat

aus "Physiologie des Gehirns"

Der Frontallappen ist Sitz der motorischen Planung und Steuerung, von Teilen des Arbeitsgedächtnisses, und der Kontrolle der Persönlichkeit. Information aus anderen Kortexarealen wird dabei berücksichtigt: Sehen, Hören, Fühlen, Erinnerung an frühere Erfahrungen. Das Frontalhirn tauscht sich mit dem limbischen System aus: Während dieses Emotionen generiert, ermöglicht das Frontalhirn deren Beherrschung.

Buddha lehrte genau das: Das Beherrschen der Triebe durch Anstrengung und Entwicklung des Frontalhirns. Wem das nicht oder nur unzureichend gelingt, bleibt Sklave seiner Emotionen, Ängsten, Gier, Hass und Verblendung.

 

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Katrin.:

Zitat

14. "Sollte ein Bhikkhu wünschen: 'Möge ich die verschiedenen Arten übernatürlicher Kräfte beherrschen
[5]: [...]

Majjhima Nikāya 6

Zitat

abhiññā

Die 6 'Höheren Geisteskräfte', bestehen aus 5 durch äußerste Vollendung in der Sammlung (samādhi) erreichbaren weltlichen Geisteskräften (lokiyā) und als sechster der durch höchsten Hellblick (vipassanā) erreichbaren überweltlichen Geisteskraft (lokuttarā), d.i. das Wissen von der eigenen Triebversiegung (āsavakkhaya; siehe āsava). Es sind:

1. 1. Magische Kräfte (iddhi),
   2. Himmlisches Ohr (dibba-sota),
   3. Durchschauen der Herzen anderer (parassa ceto-pariya-ñāna),
   4. Himmlisches Auge (dibbha-cakkhu),
   5. Erinnerung an früheres Dasein (pubbe nivāsānussati),
   6. Triebversiegung (āsavakkhaya; siehe āsava). (Identisch mit Heiligkeit)

abhiññā

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Zumindest die 6. "Magische Fähigkeit", ist für das Erwachen laut Theravada-Schriften notwendig. Damit auch der besondere Bewusstseinszustand (angrenzende Sammlung, momentane Konzentration) , der auch die anderen Fähigkeiten beinhaltet. Auch bin ich der Meinung, dass man sich mit den anderen (1-5) und deren Bedeutung beschäftigen sollte, da diese früher oder später mehr oder weniger während der Meditation entstehen und einen vom Pfad abhalten können. Sind sie überwunden (maggāmagga ñānadassana visuddhi 'Reinheit des Erkenntnisblickes mit Hinsicht auf Pfad und Nichtpfad')), spielen sie keine Rolle mehr und 6. kann problemlos kultiviert werden.

ES gibt aber auch Forschungen, die zur Schlussfolgerung kommen, dass Empathie durch Achtsamkeitsmeditation abnimmt.

Auch gab es Forschungen, die feststellten, dass bei Westlern in Meditation verstärkt Gamma und Theta-Wellen auftauchen, bei asiatischen Mönchen aber mehr Alpha-Wellen. Anscheinend kommen verschiedene Forschungen zu verschiedenen Ergebnissen.

Katrin.:

Wichtig bei der Diskussion ist auch, aus welchem Paradigma, bzw. Weltverständnis heraus argumentiert wird. Ein Beispiel für modernes Denken im Gegensatz zu Wildem Denken bei Levi-Strauß:

Man kann es aber auch als kosmozentristischer Sicht vs. anthropologischer Sicht sehen. Wenngleich es aus meiner Sicht im ersten Ansatz nicht um Wahrheit geht (das ist ja eine anthropologische Kategorie), eher um Wirksamkeit. (Interessant ist auch, dass im chinesischen Denken DE sowohl Tugend als auch Wirkkraft (des Ganzen), ursprünglich wohl auch magische Wirkkraft bedeutet, auch sieht man das ursprünglichere im energetischen (Chi,Qi) und nicht im Geist).

Ich hab aber den Eindruck, dass ein Großteil der Esoterik nicht zu Wildem Denken neigt. Am ehesten noch die Wicca-Leute und die Anhänger der Gaia-Theorie. Die meisten denken eher anthropozentrisch, wenn auch nicht wissenschaftlich. Bei den meisten Dingen geht es um Selbstoptimierung, mehr Erleben, mehr Glück (da seh ich eine Parallele zu dem psychoanalytischen Glauben), und eben nicht um Einssein mit dem Ganzen, darum, sich in die Natur einzupassen. Ich habe aber den Eindruck, dass sich sowohl ökologisches Denken als auch wissenschaftliches Denken (z.b. die Systemtheorie oder die Prozessphilosophie) sich wieder einer kosmozentristischen Sicht annähert.

Das Thema (auch tehma genannt) war Esoterik und Buddha.
Und ich denke, es hat durchaus mit dem Thema zu tun. Weil frühes magisches Denken in ein wildes Denken/eine kosmozentristische Sicht eingewoben war. Daher ist es von da aus auch eventuell anders zu betrachten.
Aber sicher wär es (u.a. nach Ken Wilber) dann (um es noch komplizierter zu machen) eine mytische und magische prärationale Schicht, während es auch eine mystisch-nonduale transrationale Schicht gibt (die aber durchaus wieder dem wilden Denken/einer kosmozentristischen Sicht sich annähert).
Eine wissenschaftliche rationale anthropologische Sicht ist sicher demystifiziert, aber ich denke, es gibt auch eine prä- (da sind durchaus viele Teile der Esoterik anzusiedeln) als auch eine transrationale (Teile einer mystischen Weltsicht, die Geist- oder Bewusstheitzentriert ist) anthropologische Sicht.

Man könnte sagen, dass auch der Buddhismus diese Schichten hat. Es gibt diese vorrationalen Elemente (im Tantra, bei Orakeln, bei Reliquienverehrung, Astrologie), sicher auch vieles rationales (in Buddhas ursprünglicher Lehre), als auch mystische Elemente. Aber es scheint mir eine stark auf den Menschen zentrierte Sicht zu sein, allerdings findet man im Kegon und zum Teil auch im Zen andere Ansätze, auch im bedingten Entstehen kann man Ansätze zu einer über das menschliche hinausweisende Sicht sehen. Aber sie scheint mir schon sehr Geistzentriert zu sein. (auch hier als partielle Ausnahme Zen: Nicht-Geist ist Buddha).

In der Esoterik gibt es diese Elemente sicher auch. Man versucht sogar zum Teil (pseudo)wissenschaftlich zu argumentieren, wenn dies auch nicht stimmig ist aus meiner Sicht (wie bei Buddhisten ist auch da die Quantenphysik sehr beliebt, obwohl ich denke, das schon Physiker Schwierigkeiten haben, sie zu verstehn, ebenso gibt es eine Verquickung mit psychotherapeutischem). Auch gibt es sicher Weltsichten am Rande zwischen Wissenschaft und Esoterik (Sheldrake, Capra). Ebenso es auch da mystische nonduale Elemente (man denke an die ganze Satsang-Bewegung, vielleicht kann man auch sowas wie Transzendentale Meditation dazuzählen, die übrigens mit dieser wissenschaftlichen Meditationsforschung angefangen haben). Aber eben auch viel vorrationales, aus meiner Sicht abergläubiges.

Ellviral:

Daoist:

kilaya:

Das tut ja auch niemand. Das, was man verkörpert, sind die Gegenmittel zu dem, was man überwinden will. Man verkörpert ja keine Dämonen, um sie zu überwinden, sondern Schützer, die genau diesen Dämon bereits überwunden haben und sozusagen "immun" dagegen sind. Schützer sind erleuchtete Wesen; verkörpert werden immer nur erleuchtete Wesen, Buddhas, nur eben in verschiedenen Ausdrucksformen.

Aus meiner Sicht sind es eben keine real existierenden Wesen. Sondern symbolische Repräsentationen. Das gilt aber nicht nur für Schützer.

Aber die Geschichte der meisten Schützer ist ja diese: Sie waren örtliche Gottheiten (Mahakala ausgenommen, der eine hinduistischer Hauptgott, Shiva war/ist), wurden dann von Mönch-Magiern bezwungen und dazu gezwungen, ab jetzt Dharma zu schützen. Ob man dadurch zum Buddha wird, ich weiß nicht. Also selbst wenn man die Geschichte glauben würde, wären sie aus meiner Sicht keine Buddhas.
Es war glaub ich Trungpa der meinte, dass es im Westen eh unsinnig sei, tibetische Schützer anzurufen.

Das eigentliche Problem ist das es ja keinen Buddha gibt.

Es gibt nur den/die "Buddha/s".

Das sind alles Wesen des Denken, Gedankengebäude/Persönlichkeit-Anteile(Focusing).

Das Entscheidende ist das ich diese auch als solche erkenne. Als Anteile/Persönlichkeiten meines Selbst. Nur und ausschließlich meines Selbst. "Mein, Ich, mein Selbst" sind auch Teile der Persönlichkeit, zwar die Grundlegenden aber eben doch Teile, die ich ohne Probleme auf Objekte projizieren kann ohne zu merken das ich das tue.

Esoterik wird es wenn ich meinen Buddha oder sonst einen Anteil meiner Person, meiner Gedanken-Welt, in ein Objekt außerhalb meiner Gedankenwelt ansiedle. Wobei es unwichtig ist ob ich es durch Mimik, Gesten, Töne, Worte, Schrift intellektuell mache oder ich Teile oder meinen ganzen Körper, die Erde, Teile der Erde, ein Lebewesen dafür benutze. Das Objekt des Äußeren ist gleichgültig, von Viren bis zum schwarzen Loch.

Doch wenn ich auch nur versuche das ein anderer Mensch auch meinen Persönlichkeitsanteil in dem Objekt erkennen müsste, muss, soll, fessle ich diesen Menschen und mich an ein Objekt das sein "nur Objekt" sein verliert. Durch Mindestens zwei Menschen bekommt ein Objekt Bedeutung die es an sich nicht hat.

Das Objekt wird Persönlich. Es wird mit einem Persönlichkeitsanteil umhüllt und wenn diese Umhüllung, aus welchen Gründen auch immer, von dem Anderen bestätigt wird glaubt der eine, der Verblender, das das Umhüllte jetzt persönlich ist und der andere Glaubt diesem, das das Objekt jetzt nicht nur umhüllt sondern persönlich ist. Kann man ganz einfach nachvollziehen mit der Verblendung: Mein, heißt gleich nicht Dein. Ein Dieb glaubt das nicht.

Eine Buddha-Statue wird zu Buddha selbst, obwohl jede klare Ansicht sich weigert das auch nur in Erwägung zu ziehen, wird der Verstand zum Glauben gezwungen. Durch das Selbst das das Zusammensein mit dem nicht mehr Objekt nicht unterbrechen will. Dieses Objekt ist auch ein Katalysator. Glaubt mir nur ein Menschen meine Illusion: "Mein!", wird es für die Verbindung von Menschen wirksam und der andere wird auch etwas haben und es als nicht Dein ansehen.

In einer Kirche (Buddhaland?) treffen sich viele Gruppen zu Einer: Wir sind Christen. Anteile dieser Christen, Gruppen, sind sich außerhalb der Kirche Spinne-feind. Der Glaube an der Person gewordenen Figürlichkeit ermöglicht Zusammensein mit Menschen die sich sonst überhaupt nicht verstehen. Das Kruzifix in dem Haus Gottes schafft einen Raum des Friedens, der Gemeinsamkeit im Glauben an den Wirklichen anwesenden Christus, in dem Kreuz. Eine Weihnachtsmesse ist genau darum so "friedlich", weil es wirklich Frieden ist. Darum ist es so "schön".

Das ist Esoterik!

Der Glaube das es einen Buddha wirklich anwesend in einer Statue des Buddha gibt. Der Glaube das ein Mein, Ich, Mein Selbst wirklich anwesend ist in dem Objekt das ich bewerte, mit Wert belege, vereinnahmt ergreife.

Meine Zuflucht zu Buddha hat genau das aufgelöst, als ich den Medizinbuddha in mein Haus holte.

Anfangs wollte ich glauben das der Buddha wirklich da ist, doch dann wurde er wirklich anwesend.

In meinem Bewusstsein wurde er ein Persönlichkeitsanteil und vor mir stand das Symbol für diesen Persönlichkeitsanteil.

Der Plastikhaufen der diesen Buddha zeigt ohne es zu sein wurde zu etwas ganz anderes. Da ist ja die Darstellung eines Buddhas als Verblendung eines Plastikhaufens. Ich durchschaue das. Und Buddha ist da, sieht mich an und ich sehe Buddha, der Buddha als Persönlichkeitsteil kommuniziert mit dem vor mir und ich kann betrachten was sie sich zu sagen haben. Aber vergesse nie wieder das das meine Projektion ist und dochist in der Soheit nur ein Plastikhaufen und ein Gedankengebäude ohne jede Substanz.

Fällt mir gerade ein: Traktat vom Goldenen Löwen: Fazang daoistisch gelesen

das ich bei Daisetsu Teitaro Suzuki gelesen habe. Dieses Traktat hat mich dazu gebracht mich 1999 bei Zen.de anzumelden. Heute ist der gesamte Bereich meiner Forschungen über mich in einen, diesem aller ersten Beitrag zusammen geschmolzen.

Seh ich die Plastikformung erscheint sofort der Bewusstseinsanteil: Medizinbuddha. Und ich kann versuchen so zu sein wie dieser Anteil oder ihn benutzen um andere Anteile meiner Person zu helfe, ja sogar heilen. Die Heilung eines Persönlichkeitsanteils wird Wirkungen im Körper haben, aber der Medizinbuddha heilt keine körperlich Organischen, durch die vier "Elemente" verursachten Schäden.

Da beginnt Esoterik. Ein abbes Bein ist ein abbes Bein. Wenn ich aber den Unterschied nicht kenne zwischen den Schäden des "Mein, Ich, mein Selbst" und denen die eben durch das bedingte Entstehen des Äußeren entstanden sind, erscheint Esoterik. Der Glaube das Es da Draußen ein Wesen gibt das meinem Gleich oder sogar Besser ist und das etwas kann das ich nicht kann.

Hatte die Idee mit Viren und Bakterien und ihre unterschiedliche Lebens-Weise. Die Viren dringt in die Zelle ein und vermehrt sich so lange bis die Hülle platzt und jede der jetzt freien Viren gehen in neue Zellen. Bakterien vermehren sich außerhalb von Zellen und benutzen diese Lebewesen um sich zu ernähren und um sich fortzupflanzen. Die Stoffwechselprodukte von Bakterien sind ein wichtiger Hinweis auf ihre Anwesenheit. Viren haben glaub ich keine Stoffwechselprodukte. Ihr wirken ist rein zerstörerisch und die Zerstörungen sind ein Hinweis auf ihre Anwesenheit.

Viren könnte man als Schäden die durch "Mein, Ich, mein Selbst" erscheinen gesehen werden.

Bakterien sind einfach nur durch Bedingtes Entstehen gewirkte Nahrungssucher.

Ellviral:

Fällt mir gerade ein: Traktat vom Goldenen Löwen: Fazang daoistisch gelesen

Aus meiner Sicht ein sehr undaoistische Lesart. Die Idee z.B. das Dao sei wirklich, die zehntausend Dinge nicht, ist aus meiner Sicht sogar recht unchinesisch. Aber ich schweife ab.

Daoist:

Ellviral:

Fällt mir gerade ein: Traktat vom Goldenen Löwen: Fazang daoistisch gelesen

Aus meiner Sicht ein sehr undaoistische Lesart. Die Idee z.B. das Dao sei wirklich, die zehntausend Dinge nicht, ist aus meiner Sicht sogar recht unchinesisch. Aber ich schweife ab.

Hab ich nicht gelesen. Da muss ich erstmal die ganzen Kommentare raus machen um überhaupt was zu verstehen. Kannst mir ja mal eine relativ reine Übersetzung zeigen.

So wie ich das damals verstanden habe hat mich dieses Traktat von jeder Esoterik befreit, auch von der Suche danach was denn nun mit Esoterik gemeint sein könnte.

Was ich überhaupt nicht versteh ist warum ausgerechnet auf das unwichtigste Teilchen reagiert wird?

Nein ich möchte doch keine Übersetzung haben. Ich bereue es zu tiefst das überhaupt eingefügt zu haben.

kilaya:

Daoist:

Ich hab aber den Eindruck, dass ein Großteil der Esoterik nicht zu Wildem Denken neigt. Am ehesten noch die Wicca-Leute und die Anhänger der Gaia-Theorie. Die meisten denken eher anthropozentrisch, wenn auch nicht wissenschaftlich. Bei den meisten Dingen geht es um Selbstoptimierung, mehr Erleben, mehr Glück (da seh ich eine Parallele zu dem psychoanalytischen Glauben), und eben nicht um Einssein mit dem Ganzen, darum, sich in die Natur einzupassen. Ich habe aber den Eindruck, dass sich sowohl ökologisches Denken als auch wissenschaftliches Denken (z.b. die Systemtheorie oder die Prozessphilosophie) sich wieder einer kosmozentristischen Sicht annähert.

Von welcher "Esoterik" reden wir denn nun eigentlich?

1. Esoterik in seiner eigentlichen Bedeutung als "Geheimlehre" ohne Wertung?

2. Esoterik als westlicher Begriff für alles, was man in einer "Esoterik-Buchhandlung" findet?

3. Esoterik als Kampfbegriff der sog. Skeptiker-Szene gegen alles, was nicht ihrem szientistischen Weltbild entspricht?

4. Einzelne esoterisch-religiöse Traditionen, die man wiederum von 1-3 unterscheiden muss - und auch untereinander?

4 a) z.B. tibetische Geheimlehren, die nur deswegen geheim sind, weil man zu viel falsch machen kann, bevor man sie ordentlich erklärt bekommt?

4 b) Siddhi, die im buddhistischen Kontext an vielen Stellen auftauchen, aber nichts mit "geheim" am Hut haben?

4 c) Einweihungswege a la Rosenkreuzer oder Freimaurer, wo Wissen und Macht streng hierarchisch verteilt sind?

4 d) Wicca (wobei das nicht unbedingt Esoterik ist, im Sinne einer Geheimlehre, aber natur-magische Grundlagen hat)

4 e)

4 f)

Solange wir das nicht auseinander halten, bringt das der Diskussion hier alles wenig. Die Beschreibung oben von Daoist - anthropozentrisch, Selbstoptimierung, mehr Glück usw. - passt am besten auf 2. besonders aus dem Blickwinkel von 3.. Jedoch in keiner Weise z.B. zu 4 a) oder 4 b)

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Was ist mit E gemeint und dann mit so oder doch Eso? was ist denn nun auch noch terik, kenn ich überhaupt nicht.

@kilaya

Sicher ist es schwierig, weil Esoterik so ein schwammiger Begriff ist. Aber die Diskussionen gingen vorwiegend um die magischen Aspekte, die zum Teil Geheimlehren sind (OTO, Hermetic Order of Golden Dawn, Church of Satan, verschiedene Rosenkreuzerorden etc.) aber auch (wie bei Wicca, Freistilschamanismus, z.T. auch Chaosmagie als auch rituelle Magie) davon losgelöst. Und um vergleichbar magisches (Siddhis, Yidams, Orakel) im buddh. Kontext.
Vielleicht im Buddhismus vergleichbar: Es gibt etablierte Richtungen z.B. Nichiren shu, Soka Gakkai oder Jodo Shinshu. Und es gibt Gruppen, die sich davon lösen, verschiedene Independent Nichiren und Independent Shin-Gruppen. Vielleicht mit dem Unterschied, dass die Esoterik (2) dann gänzlich individualistisch ist - Patchworkspiritualität. Insgesamt seh ich aber auch im Buddhismus eine Verschiebung von einer Ordensstruktur hin zu einer Meditationskreis- und Workshop-Struktur.

kilaya:

Von welcher "Esoterik" reden wir denn nun eigentlich?

Danke. Kommt im 70. Posting dieses Threads zwar etwas spät, ist aber wohl doch der entscheidende Punkt zur Beantwortung des Ausgangspostings. Und wenn das der Sinn dieses Threads sein sollte, würde ich die Frage noch etwas präzisieren und sie Sili stellen: was verstehst Du eigentlich unter "Magie" und unter "Esoterik"?

Ellviral:

Was ist mit E gemeint und dann mit so oder doch Eso? was ist denn nun auch noch terik, kenn ich überhaupt nicht.

Da hast Du was verpasst. Ist ein Insiderwitz - es gibt da einen Zenlehrer mit dem Spitznamen Jakko Eso "T. Erik" ...