Man kann die Daseinsmerkmale nur feststellen an Dingen, die im höchsten Sinne existieren (paramattha dhamma). Konventionelle Dinge, die nur aufgrund ihrer Benennung existieren, haben keine Daseinsmerkmale, eben weil sie kein Dasein im höchsten Sinne haben.
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Ja danke, die Unterscheidung in höchste und konventionelle Wirklichkeit erklärt schon einiges, die gibt es schon im Abhidhamma glaube ich und jedenfalls in der Kommentarliteratur, abgeleitet von einigen Lehrreden des Buddha.
Alles anzeigenAlles anzeigenWeg, der zum Aufhören von Dukkha führt? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit ( samma sati ), Richtige Konzentration ( samma samadhi ). ... Und was, Freunde, ist Richtige Konzentration?
Jein. Sie sind auch erreichbar, indem man einen Bogen um samma samadhi macht:
Alles anzeigen„Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zur Entfaltung der acht Erlösungen verkündet.
Von Form (erfüllt) sieht man Formen: dies ist die erste Erlösung.
Während man innerlich Form nicht wahrnimmt, sieht man äußerlich Form: dies ist die zweite Erlösung.
Man ist nur zum Schönen entschlossen: dies ist die dritte Erlösung.
Mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem man sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt man in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die vierte Erlösung.
Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem man sich vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt man in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die fünfte Erlösung.
Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem man sich vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt man in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin: das ist die sechste Erlösung.
Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt man in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung ein und verweilt darin: dies ist die siebte Erlösung.
So war das samadhi dieser beiden Lehrer also nicht samma-samadhi und sie sind auf andere Weise in den siebten und achten Erreichungszustand gelangt. Vielleicht so wie es in dieser von dir zitierten Lehrrede beschrieben ist. Aber sie haben diese hohen Stufen erreicht und das wohl immer wieder nach belieben, so dass sie Meister darin wurden und Schüler angenommen haben. Ich kann mir jetzt nicht vorstellen dass sie dabei nicht die Daseinsmerkmale des Körpers und weitgehend auch der Geistestätigkeiten erkannt hätten. Das wäre dann schon ein gewaltiger Fortschritt auf dem Weg der Befreiung, trotzdem haben sie vielleicht nicht mal sotapanna erreicht.
Eine recht komplexe Angelegenheit das Ganze, da kennt sich wohl nur ein Buddha vollständig aus damit. Rein gedanklich bleiben da immer Fragen offen glaube ich, wenn man eine gelöst hat tauchen ein paar weitere auf. Auf diese Weise lässt sich die Lehre wohl nicht wirklich ergründen.
Entschuldigt mal, was ist das denn? Verachtung von Lehrern, die nicht mal Buddha gewagt hat?
Mit seinen Lehrern, die er gut begründet verlassen hat und mit denen er zuerst seine Erkenntnis besprechen wollte, waren da schon tot.
Soweit ich weiß hat er ihnen nie vorgeworfen, dass sie unterirdisch schlecht waren.
Buddha hatte das erreicht, was sie ihm nicht zeigen konnten und er war glücklich und wollte ihnen diese Erkenntnis, die er nie zuvor gehört oder gesehen hatte zeigen. Das diese Lehrer nicht mindestens „Einmalwiederkehrer“ sicher aber „Niewiederkehrer“ waren, steht für mich außer Zweifel. Mein Inneres wehrt sich gegen diese Art der Beleidigung, ohne die Lehrer, die er verlassen hatte, weil er sich nicht befreit fühlte, hätte er den letzten Schritt nicht tun können.
So war das samadhi dieser beiden Lehrer also nicht samma-samadhi und sie sind auf andere Weise in den siebten und achten Erreichungszustand gelangt. Vielleicht so wie es in dieser von dir zitierten Lehrrede beschrieben ist. Aber sie haben diese hohen Stufen erreicht und das wohl immer wieder nach belieben, so dass sie Meister darin wurden und Schüler angenommen haben.
Ja, es ist eine Vermutung, die ich aus mehreren Gründen für plausibel halte:
Wenn den Bhikkhus der Weg zu den unkörperlichen Gebieten erklärt wird, führt dieser fast ausschließlich über samma samadhi. In Zusammenhang mit seinen Lehrern erfolgt dies jedoch nicht.
Stattdessen, als er die Bedeutung von samma samadhi hervorhebt, beruft er sich auf eigene Kindheitserinnerungen und nicht auf Erkenntnisse seiner Lehrer.
Wie Du sagst ist davon auszugehen, dass seine Lehrer mit ihren Schülern den Weg zu den unkörperlichen Gebieten oft geübt haben, aber er sagt, dass dieser dennoch nicht zu höherer Geisteskraft führe. Von samma samadhi aber sagt er dies.
Und schließlich weist im Gegensatz zum oft verwendeten vimutti ( cetovimutti, pannavimutti, ... ) die Bezeichnung "Erlösungen" für die unkörperlichen Gebiete ( vimokhe, Vimoksha, ... ) auch in eine andere Begriffswelt, die sich vielleicht damals schon parallel entwickelte.
Aber wie Du auch schon anmerktest, attestierte er seinen Lehrern, von denen er ganz sicher viel hielt, bereits Achtsamkeit ( sati ) und Geistessammlung ( samadhi ), wobei sein Verdienst ist, diese zu samma sati und samma samadhi vervollkommnet und vermittelt zu haben.
Wie Du sagst ist davon auszugehen, dass seine Lehrer mit ihren Schülern den Weg zu den unkörperlichen Gebieten oft geübt haben, aber er sagt, dass dieser dennoch nicht zu höherer Geisteskraft führe. Von samma samadhi aber sagt er dies.
Dieser Weg führt nach seinen Worten jedenfalls nicht zur vollkommenen Triebversiegung:
Zitat
Samadhi kann offenbar höhere Geisteskräfte erbringen die aber immer noch weltlich sind, innerhalb des samsara. Samma samadhi ist dagegen mit Einsicht in die Daseinsmerkmale verbunden und führt so aus dem samsara hinaus.
ZitatDie 6 'Höheren Geisteskräfte', bestehen aus 5 durch äußerste Vollendung in der Sammlung (samādhi) erreichbaren weltlichen Geisteskräften (lokiyā) und als sechster der durch höchsten Hellblick (vipassanā) erreichbaren überweltlichen Geisteskraft (lokuttarā), d.i. das Wissen von der eigenen Triebversiegung
Mir ist folgender Gedanke gekommen, möglicherweise ist da irgendwo ein Fehler drin:
Wenn man so hohe Zustände erreichen kann wie diesen siebten und achten Zustand, dann müsste eigentlich klar sein dass der Körper kein Selbst ist. Wenn man also gesammelten Geistes die Daseinsmerkmale des Körpers durchschaut und damit vollkommen verwirklicht dass der Körper kein Ich oder Selbst ist, wäre das dann nicht samma samadhi? Wenn man dann die drei Daseinsmerkmale nicht bei allen Geisteszuständen durchschaut und etwa diesen siebten oder achten Erreichungszustand für ein Selbst hält, dann hätte man den Weg des samma samadhi nicht zu Ende gebracht.
Alles anzeigenDieser Weg führt nach seinen Worten jedenfalls nicht zur vollkommenen Triebversiegung:
ZitatSamadhi kann offenbar höhere Geisteskräfte erbringen die aber immer noch weltlich sind, innerhalb des samsara. Samma samadhi ist dagegen mit Einsicht in die Daseinsmerkmale verbunden und führt so aus dem samsara hinaus.
ZitatDie 6 'Höheren Geisteskräfte', bestehen aus 5 durch äußerste Vollendung in der Sammlung (samādhi) erreichbaren weltlichen Geisteskräften (lokiyā) und als sechster der durch höchsten Hellblick (vipassanā) erreichbaren überweltlichen Geisteskraft (lokuttarā), d.i. das Wissen von der eigenen Triebversiegung
Mir ist folgender Gedanke gekommen, möglicherweise ist da irgendwo ein Fehler drin:...
Zu Deiner Frage und Deinen Überlegungen hinsichtlich Stromeintritt und Erkennen der Daseinsmerkmale bei den Lehrern des Buddha schreibe ich gern auch noch etwas.
Zunächst aber zu der Aussage aus Deinem Zitat, mit der ich mich etwas schwer tue, weil ich sie nur teilweise durch die Lehrreden bestätigt sehe. Auf der sicheren Seite bleibend könnte man vielleicht formulieren:
Wenn samma samadhi im Verein mit wenigstens der ersten der vier Säulen von samma sati ( Kāyānupassanā ) oft geübt wird, dann können zehn Ergebnisse erwartet werden, von denen sechs als höhere Geisteskräfte ( abhinna ) bezeichnet werden, deren letzte drei wiederum auch dreifaches wahres Wissen genannt werden:
„Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden: ...
Das trifft eben auch die Profis.
Buddhismus ist kein Sport! Sorry..
Nicht umsonst Shunryu Suzuki spricht immer über "Anfänger-Geist".
LG.
Das trifft eben auch die Profis.
Buddhismus ist kein Sport! Sorry..
Nicht umsonst Shunryu Suzuki spricht immer über "Anfänger-Geist".
LG.
Ich halte absolut gar nichts von Suzukis Anfängergeist, da ist mir Seung Sahn noch lieber mit seinem "Only don't know"
Hätte der historische Buddha diese falsche Idee verbreitet, dann wäre die buddhistische Lehre schon vor 2600 Jahren verloren gewesen.
Für gläubige kann Suzuki ja noch eine Option sein, aber für Leute mit dem klarblick hat Suzuki nichts zu bieten.
Sorry auch von mir, weil ich es eben so sehe.
Ich respektiere aber, dass dies eine Hoffnung und stütze für dich ist .
LG Martin
... Aber sie haben diese hohen Stufen erreicht und das wohl immer wieder nach belieben, so dass sie Meister darin wurden und Schüler angenommen haben. Ich kann mir jetzt nicht vorstellen dass sie dabei nicht die Daseinsmerkmale des Körpers und weitgehend auch der Geistestätigkeiten erkannt hätten. Das wäre dann schon ein gewaltiger Fortschritt auf dem Weg der Befreiung, trotzdem haben sie vielleicht nicht mal sotapanna erreicht.
Ich fange mal mit dem Sotapanna an, das erscheint mir einfacher. Es wären drei Fesseln zu überwinden:
1. Zweifel: Dies wird für gewöhnlich als Zweifel an der Lehre des Buddha verstanden. Die gab es zu ihren Lebzeiten aber noch gar nicht bzw. die war tief verschüttet oder lange verloren gegangen. Der Buddha meinte aber, er hätte sie bestimmt überzeugen können, sie hätten ihn bestimmt verstanden.
2. Hängen an Regeln und Ritualen: Schwer zu sagen für mich. Über Āḷāra Kālāma weiss ich kaum etwas und über Uddaka Rāmaputta, dass er auch hochangesehener Berater wichtiger Persönlichkeiten war (siehe Anguttara Nikaya IV.187). Ob er daher dem Brahmanentum mitsamt Regeln, Bräuchen und Opferritualen nahestand, wäre reine Spekulation. Ebenso, dass der Buddha sich ihm wohl nicht angeschlossen hätte, wenn er zum Beispiel Tieropfer befürwortet hätte.
3. Glaube an ein Selbst, einen Atman in den fünf Daseinsgruppen: Die Antwort hierauf hängt eng zusammen mit der Frage, ob sie wohl die Daseinsmerkmale erkannt bzw. wie sie sie ggf. interpretiert haben. Da schreibe ich später meine Ideen zu.
Hätte der historische Buddha diese falsche Idee verbreitet, dann wäre die buddhistische Lehre schon vor 2600 Jahren verloren gewesen.
Ich sehe eher gerade umgekehrt. Denn alles , was Buddha sagte, man sollte selbst überprüfen, aber nichts blind glauben.
Wenn man sich als "Profi" bezeichnet, dann es wäre aus Mit dem Mit-Gefühl. Wer dann die andere? 
Man kann die Wahrheit nichts in der Lehre finden, denn egal welche Lehre sei eher nichts mehr als "Das Floss", das Mittel, mehr nichts.
Und Buddha war der Mensch, wie ich auch. ( rein Biologisch gesehen).
Und ich würde niemals von Buddha auch das Idol erschaffen.
Der Lehrer ist kein Götzenbild, ansontsen es wäre der Anfang von "Missbrauch". ( Der andere Thread)
LG.
Alles anzeigenHätte der historische Buddha diese falsche Idee verbreitet, dann wäre die buddhistische Lehre schon vor 2600 Jahren verloren gewesen.
Ich sehe eher gerade umgekehrt.
Man kann die Wahrheit nichts in der Lehre finden, denn egal welche Lehre sei eher nichts mehr als "Das Floss", das Mittel, mehr nichts.
Und Buddha war der Mensch, wie ich auch. ( rein Biologisch gesehen).
Und ich würde niemals von Buddha auch das Idol erschaffen.
Der Lehrer ist kein Götzenbild, ansontsen es wäre der Anfang von "Missbrauch". ( Der andere Thread)
LG.
Keine Ahnung was du meinst.
Diese Worte ergeben absolut keinen Sinn für mich in Bezug auf das Thema.
LG Martin
Für gläubige kann Suzuki ja noch eine Option190 sein, aber für Leute mit dem klarblick hat Suzuki nichts zu bieten.
Sorry auch von mir, weil ich es eben so sehe.
Ich respektiere aber, dass dies eine Hoffnung und stütze für dich ist .
Das ist keine Stütze, Lieber Martin, das ist nur die Enstellung, also nichts mehr als das "Floss", aber kein anderes Ufer.
Nur der Finger, der auf den Mond hinweist, aber kein Mond selbst.
Das es nichts in den Thread passt, das stimmt absolut.
Deswegen ich halte die Schnauze.
Aber bevor ich weglaufe, noch ein Zitat, wenn man wieder und wieder über "Profis" auf dem Weg redet.
ZitatO Bikhsus und Weise, wie ein Goldschmied das Gold durch Brennen, Schneiden, und Reifen ptüft, so sollt auch ihr meine Worte aufgrund der Untersuchung annehmen und nichts aus Verehrung für mich.
Thurman, The Central Philosophie of Tibet, S.190, Fussnote 12.
( Laut Thurman existiert der Vers im Pali-Kanon und eine Sanskrit-Version in D. Shastris Herausgabe des Tatttvasamgraha.)
Ich respektiere aber deine Meinung, ...LOl... wir beide haben keine Möglichkeit, Buddha höchstpersönlich zu fragen, was haltet er von den "Profis". ( Ironie). 
LG. 
ZitatIch respektiere aber deine Meinung, ...LOl... wir beide haben keine Möglichkeit, Buddha höchstpersönlich zu fragen, was haltet er von den "Profis". ( Ironie).
LG.
Da sprichst du nur für dich.
Inzwischen gibt es für mich keinen wachen Moment mehr ohne ihn und der Sangha. Ich erlebe keinen einzigen Moment ohne ihn.
Das wünsche ich dir auch!
🙏
Ich halte absolut gar nichts von Suzukis Anfängergeist, da ist mir Seung Sahn noch lieber mit seinem "Only don't know"
Das ist aber ein und dasselbe. Nur zwei verschiedene Worte dafür.
Bei Shunryu Suzuki heißt es "Im Anfängergeist gibt es keinen Gedanken". Anfänger-Geist, shoshin, ist ein häufig verwendeter Ausdruck von Dogen Zenji. Die Geisteshaltung des Anfängers ist die des Mitgefühls.
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Zunächst aber zu der Aussage aus Deinem Zitat, mit der ich mich etwas schwer tue, weil ich sie nur teilweise durch die Lehrreden bestätigt sehe. Auf der sicheren Seite bleibend könnte man vielleicht formulieren:
Wenn samma samadhi im Verein mit wenigstens der ersten der vier Säulen von samma sati ( Kāyānupassanā ) oft geübt wird, dann können zehn Ergebnisse erwartet werden, von denen sechs als höhere Geisteskräfte ( abhinna ) bezeichnet werden, deren letzte drei wiederum auch dreifaches wahres Wissen genannt werden:
„Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden: ...
Sieht so aus als ließe sich ohne die drei übrigen Säulen des satipatthana, alleine mit Kāyānupassanā, endgültige Triebversiegung erreichen.
Buddha hatte das erreicht, was sie ihm nicht zeigen konnten und er war glücklich und wollte ihnen diese Erkenntnis, die er nie zuvor gehört oder gesehen hatte zeigen. Das diese Lehrer nicht mindestens „Einmalwiederkehrer“ sicher aber „Niewiederkehrer“ waren, steht für mich außer Zweifel. Mein Inneres wehrt sich gegen diese Art der Beleidigung, ohne die Lehrer, die er verlassen hatte, weil er sich nicht befreit fühlte, hätte er den letzten Schritt nicht tun können.
🙏🙏🙏
Ich halte absolut gar nichts von Suzukis Anfängergeist, da ist mir Seung Sahn noch lieber mit seinem "Only don't know"
Das ist aber ein und dasselbe. Nur zwei verschiedene Worte dafür.
Bei Shunryu Suzuki heißt es "Im Anfängergeist gibt es keinen Gedanken". Anfänger-Geist, shoshin, ist ein häufig verwendeter Ausdruck von Dogen Zenji. Die Geisteshaltung des Anfängers ist die des Mitgefühls.
Danke für die Mühe!
Im Sinne der Religionsfreiheit, jedem das seine.
🙏
[…]
Buddha hatte das erreicht, was sie ihm nicht zeigen konnten und er war glücklich und wollte ihnen diese Erkenntnis, die er nie zuvor gehört oder gesehen hatte zeigen. Das diese Lehrer nicht mindestens „Einmalwiederkehrer“ sicher aber „Niewiederkehrer“ waren, steht für mich außer Zweifel. Mein Inneres wehrt sich gegen diese Art der Beleidigung, ohne die Lehrer, die er verlassen hatte, weil er sich nicht befreit fühlte, hätte er den letzten Schritt nicht tun können.
🙏🙏🙏
Also ich weiß nicht ob sie Sotapanna oder auch mehr erreicht haben, was ja durch das vorangestellte "vielleicht" ersichtlich ist. Es war nur eine von mehreren möglichen Überlegungen, nicht mal eine Vermutung. Anscheinend habe ich das nicht deutlich genug ausgedrückt und habe mir damit den Vorwurf der Beleidigung eingehandelt.
Alles anzeigen... Aber sie haben diese hohen Stufen erreicht und das wohl immer wieder nach belieben, so dass sie Meister darin wurden und Schüler angenommen haben. Ich kann mir jetzt nicht vorstellen dass sie dabei nicht die Daseinsmerkmale des Körpers und weitgehend auch der Geistestätigkeiten erkannt hätten. Das wäre dann schon ein gewaltiger Fortschritt auf dem Weg der Befreiung, trotzdem haben sie vielleicht nicht mal sotapanna erreicht.
Ich fange mal mit dem Sotapanna an, das erscheint mir einfacher. Es wären drei Fesseln zu überwinden:
1. Zweifel: Dies wird für gewöhnlich als Zweifel an der Lehre des Buddha verstanden. Die gab es zu ihren Lebzeiten aber noch gar nicht bzw. die war tief verschüttet oder lange verloren gegangen. Der Buddha meinte aber, er hätte sie bestimmt überzeugen können, sie hätten ihn bestimmt verstanden.
2. Hängen an Regeln und Ritualen: Schwer zu sagen für mich. Über Āḷāra Kālāma weiss ich kaum etwas und über Uddaka Rāmaputta, dass er auch hochangesehener Berater wichtiger Persönlichkeiten war (siehe Anguttara Nikaya IV.187). Ob er daher dem Brahmanentum mitsamt Regeln, Bräuchen und Opferritualen nahestand, wäre reine Spekulation. Ebenso, dass der Buddha sich ihm wohl nicht angeschlossen hätte, wenn er zum Beispiel Tieropfer befürwortet hätte.
3. Glaube an ein Selbst, einen Atman in den fünf Daseinsgruppen: Die Antwort hierauf hängt eng zusammen mit der Frage, ob sie wohl die Daseinsmerkmale erkannt bzw. wie sie sie ggf. interpretiert haben. Da schreibe ich später meine Ideen zu.
Ja gut, ich lasse das mal mit den beiden Lehrern um hier keine schlechte Stimmung zu provozieren.
Alles anzeigenIch halte absolut gar nichts von Suzukis Anfängergeist, da ist mir Seung Sahn noch lieber mit seinem "Only don't know"
Das ist aber ein und dasselbe. Nur zwei verschiedene Worte dafür.
Bei Shunryu Suzuki heißt es "Im Anfängergeist gibt es keinen Gedanken". Anfänger-Geist, shoshin, ist ein häufig verwendeter Ausdruck von Dogen Zenji. Die Geisteshaltung des Anfängers ist die des Mitgefühls.
Danke für die Mühe!
Im Sinne der Religionsfreiheit, jedem das seine.
🙏
Ja - jedem sein eigenes Quantum Verblendung.
Die Geisteshaltung des Anfängers ist die des Mitgefühls.
Bei "Bodhichitta" das ist doch der entscheidende Faktor!
ZitatIn Bezug auf seine Natur wird er unterschieden in:
- relatives Bodhichitta: ein Methodenaspekt des Mahayana. Die Einstellung, zum Nutzen aller Wesen Erleuchtung zu erlangen, um sie aus Samsara zu befreien;
- absolutes Bodhichitta: ein Weisheitsaspekt des Mahayana. Es bezeichnet die Verwirklichung von Leerheit (Sanskrit: shunyata), untrennbar vom allumfassenden Mitgefühl und jenseits dualistischer Vorstellungen.
Danke für die Mühe!
Im Sinne der Religionsfreiheit, jedem das seine.
Aber... Die "Profis" sind ausgenommen, oder?
man kann es löschen... Das war nur die ironische Ver-merk-ung.
Und nichts böse gemeint, denn ich war und bleibe auf immer! mit meiner "Verblendung" als der blutige Anfänger. Das ist meine Wahl.
Jedem das Seine... LOl... oder weinen?
Dazu etwas persönliches. Ich habe einen sehr erfahrenen Menschen darum fast angefleht, mich als den Schüler aufzunehmen.
Und was war die Antwort? Im Sinne..." Ich bleibe auf immer der Schüler". Basta. So man erkennt den "echten Profi", scheint mir.
Das was, .
Alles anzeigenAlles anzeigenDas ist aber ein und dasselbe. Nur zwei verschiedene Worte dafür.
Bei Shunryu Suzuki heißt es "Im Anfängergeist gibt es keinen Gedanken". Anfänger-Geist, shoshin, ist ein häufig verwendeter Ausdruck von Dogen Zenji. Die Geisteshaltung des Anfängers ist die des Mitgefühls.
Danke für die Mühe!
Im Sinne der Religionsfreiheit, jedem das seine.
🙏
Ja - jedem sein eigenes Quantum Verblendung.
Gehen dir die Argumente aus?
So war das samadhi dieser beiden Lehrer also nicht samma-samadhi und sie sind auf andere Weise in den siebten und achten Erreichungszustand gelangt.
Nach dem Atthasalini, der klassische Kommentar zum ersten Abhidhamma-Buch Dhammasangani, sind die ersten 3 vimokkha nichts anderes als jhana. Und nach dem Theravada kann das 8. vimokkha nur erlangt werden durch die Meisterung der Vertiefungen und mindestens der Nichtwiederkehr. Ebenso sind die vimokkha das Unterscheidungsmerkmal des Heiligen der beidseitig erlöst ist.
