Nirvana und Nicht-Selbst, geht das zusammen?

  • Für mich besteht ein sehr großer Unterschied zwischen dem was ich faktisch/empirisch bin und den Selbstkonstrukten - die ja immer Konzepte sind, die darauf basierend konstruiert werden.


    Der Begriff "Selbst" bezeichnet für mich hauptsächlich so eine Konzeption / Identifikation. Es ist der Anspruch eines "Ich und Mein". Und daran dass ja z.B Buddha nach seiner Befreiung noch ewig lebte, sieht man doch, dass solche Ansprüche einfach abgelegt werden können, ohne das deswegen der Mensch verschwindet, ohne das seine geistigen Zustände, sein Name verschwinden würde. Das empirische Ich, das Territorium auf dem die Selbst-Konzepte ihr Identifikationsbereiche abstecken bleibt vollständig erhalten.


    Und weil es eben mit dem "Selbsten" - mit dem Abstecken der Claims von Ich und Mein ein Ende hat, wäre es dann doch sehr verfehlt, dann dieses ganze Territorium als ein Selbst zu sehen.


    Nicht weil es falsch wäre - sondern weil es in dem Projekt dem "Selbsten" ein Ende zu machen, nicht dienlich ist. Jede Idee eines Selbstes trägt in sich die Spaltung zwischen Selbst und Anderem. Wenn man dieser Spaltung ein Ende setzt, dann macht es keinen Sinn das Wort noch zu verwenden. Vielleicht ist das der Grund dafür dass Buddha nicht einfach sagt "das Selbst existiert nicht".

  • OT Die in diesem Buch dargelegten Tatsachen habe ich durch Auseinanderdividieren meines Lebens und der physischen Welt, selbst gefunden. Sie zu vertreten hat mir mehr Ärger eingebracht, als ich jemals vermutet hätte. Die Tatsachen werden zwar von allen Seiten, sogar wissenschaftlich belegt, aber die Meinung gewinnt immer über die Tatsache, wenn sie mit einem Glauben verbunden etabliert wurde. OT

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  • Irgendeinen echten Weg der Loslösung sollte man praktizieren finde ich ohne sich über andere zu erheben: mein Weg ist höher, führt weiter, dein Weg ist niedriger, nur der Anfang.


    Das sind Aussagen, die man in der Literatur findet, nicht meine Meinung. Aber es ist klar, wenn es einen Stufenweg gibt, dann natürlich auch niedere Stufen...ich sehe darin kein Problem, weil man eben alle Stufen brauch um aufzusteigen (ich bin Vertreter eines Stufenweges)

    Ich bin überzeugt dass im Theravada alle Stufen zur vollkommenen Befreiung vorhanden sind, wo das sonst noch der Fall ist weiß ich nicht und kann daher andere Wege nicht beurteilen.

  • Für mich besteht ein sehr großer Unterschied zwischen dem was ich faktisch/empirisch bin und den Selbstkonstrukten - die ja immer Konzepte sind, die darauf basierend konstruiert werden.


    Das Selbst von dem ich rede ist nicht faktisch/empirisch. Dort wo du hier einen Unterschied setzt, ist bei mir genau das Gleiche - wenn "du" faktisch/empirisch bist, dann bist du (auch nach dem Buddha) einem Selbstkonstrukt auf den Leim gegangen.




    Und daran dass ja z.B Buddha nach seiner Befreiung noch ewig lebte, sieht man doch, dass solche Ansprüche einfach abgelegt werden können, ohne das deswegen der Mensch verschwindet, ohne das seine geistigen Zustände, sein Name verschwinden würde.


    Es muss ja auch nichts verschwinden, die Anhaftungsgruppen bleiben weiter bestehen, nur die Identifikation damit hat aufgehört.



    Und weil es eben mit dem "Selbsten" - mit dem Abstecken der Claims von Ich und Mein ein Ende hat, wäre es dann doch sehr verfehlt, dann dieses ganze Territorium als ein Selbst zu sehen.


    Das "Selbsten" ist ein mentaler Vorgang und hat nichts mit dem Selbst zu tun, welches kein mentaler Vorgang ist. Liegen mentale Vorgänge vor, so kann Selbst überhaupt nicht gesehen werden, so wie der klare Himmel von dunklen Wolken bedeckt wird.




    Jede Idee eines Selbstes trägt in sich die Spaltung zwischen Selbst und Anderem


    Dies liegt an der dualistischen Sichtweise der Welt und wo dies aufkommt ist klar, dass dort kein Selbst vorliegt, sondern "Selbsten". Das Selbst liegt zwar ständig und immer vor, aber mit Gedanken wird man dies nie wahrnehmen können, daher sprach der Buddha von Nirvana, denn Nirvana führt direkt zu diesem Selbst, zur vollkommenen Geistesruhe und Auslöschung (aller mentalen Überlagerungen und Anhaftungen an nama-rupa).




    Wenn man dieser Spaltung ein Ende setzt, dann macht es keinen Sinn das Wort noch zu verwenden


    Genau, man muss überhaupt nicht darüber sprechen, man kann, auch wie der Buddha einfach schweigen oder die Aussage verweigern. Ein Erklärungsmodell mit wahrem Selbst oder Buddha Natur kann nur hinweisen, aber ein unvorbereiteter Verstand nimmt Selbst immer direkt "persönlich", so dass es für Buddha wahrscheinlich nicht passend war, vom Selbst zu reden, sondern es bei der reinen Negation zu belassen, was eben auf das Selbe raus kommt.

  • Genau, man muss überhaupt nicht darüber sprechen, man kann, auch wie der Buddha einfach schweigen oder die Aussage verweigern. Ein Erklärungsmodell mit wahrem Selbst oder Buddha Natur kann nur hinweisen, aber ein unvorbereiteter Verstand nimmt Selbst immer direkt "persönlich", so dass es für Buddha wahrscheinlich nicht passend war, vom Selbst zu reden, sondern es bei der reinen Negation zu belassen, was eben auf das Selbe raus kommt.

    Ein schönes "Schlusswort" . ;)

    Aber manchmal kann/will man ein Thema ja nicht loslassen....

    Wirklich liegt alle Wahrheit und alle Weisheit

    zuletzt in der Anschauung. (Arthur Schopenhauer)


    Oh wünsche nichts vorbei und wünsche nichts zurück!

    Nur ruhiges Gefühl der Gegenwart ist Glück. (Friedrich Rückert)

  • In wie fern macht dies Sinn?

    Nibbana ist eben auch "nur" ein Geisteszustand. Leben ist Dukkha, Leben ist vergänglich. Wer Nibbana erreicht hat der kommt damit klar. Diskussionen erübrigen sich.


    Wenn dies so wäre, dann würde keiner einen Weg benötigen und Nirvana wäre obsolet, da ja die Khandas sich bei jedem einzelnen mit dem Tode auflösen. Wo halt vorher nichts war, kann auch in der Mitte und am Schluss nichts sein. Somit läge die Befreiung in dem puren Akt des Sterbens, den jedes Wesen erleben muss. Daher wären alle Wesen schon auf dem Weg ins Nirvana und würden es auch zu 100% sicher erreichen, obwohl die meisten gar nichts davon wissen, nie von Buddha gehört haben oder noch nicht mal Sprache verstehen (Tiere).

    Alles ist vergänglich ausser Nibbana, Nibbana ist nicht, deshalb unvergänglich.

  • Alles ist vergänglich ausser Nibbana, Nibbana ist nicht, deshalb unvergänglich.


    Etwas, was "nicht ist" kann nicht unvergänglich sein, eben weil es ja nicht ist.

  • Etwas, was "nicht ist" kann nicht unvergänglich sein, eben weil es ja nicht ist.

    Nicht kann nicht vergänglich sein denn es ist nicht!


    Jetzt nähern wie uns der sogenanten torlosen Schranke (auch ein Oxymoron ! s. säkulärer Buddhismus) mir gefällt der Begriff "torlose Schranke", nicht die Koans im Buch.


    Es gibt Erfahrungen, die kann man nicht teilen, weil nur wenige solche besitzen.


    untitled (eyeofchan.org)

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  • Nun, in der indischen Philosphie gibt es sehr gute Modelle um dies zu erklären:


    Das Seil ist real. Die Schlange ist eine Überlagerung. Aber diese Überlagerung hat eine Basis.


    Die Hörner eines Hasen sind von Anfang an nicht existent, eben "nichts", daher auch keine Basis.


    Nirvana hat eben eine Basis, im Zen dann wohl die Buddhanatur.

  • Nirvana hat keine Basis, das es eine Basis hat ist das Glauben Wollen, Verblendung.


    Wenn das so wäre, dann kann auch niemand Nirvana erreichen und Nirvana ist dann tatsächlich "ein Nichts". Ich weiß ja dass viele Buddhisten in Wirklichkeit Nihilisten sind und von einer kompletten Verlöschung träumen, aber dann könnte man auch ganz einfach die Einstellung eines Weltling vertreten ("Man lebt nur einmal, dann stirbt man und dann ist alles dunkel").

  • ..In Wirklichkeit Nihilisten sind und von einer kompletten Verlöschung träumen, aber dann könnte man auch ganz einfach die Einstellung eines Weltling vertreten ("Man lebt nur einmal, dann stirbt man und dann ist alles dunkel").

    Ich kann nicht für "Buddhisten" sprechen nur für mich.

    Ich bin kein Buddhist !

    Buddhas Lehre ist jedoch aus eigener Erfahrung wirklich ein Pfad zur Vernichtung von Dukkha.

    Vergiss alle Lehrer, alle Lamas etc. (Seit es Internet gibt sind diese obsolet)


    1. Wir leben nur ein Leben

    2. Das Leben ist meist mühselig

    3 E s gibt einen Weg aus dem Mühsal

    4. Diesen Weg muss jed(e)r allein gehen

  • Buddhas Lehre ist jedoch aus eigener Erfahrung wirklich ein Pfad zur Vernichtung von Dukkha.


    Ja von Dukkha, aber doch nicht von allem.




    Vergiss alle Lehrer, alle Lamas etc.


    Warum sollte ich das tun? Von Menschen, die mehr wissen, sollte man auch Lehre und Rat annehmen.




    1. Wir leben nur ein Leben

    2. Das Leben ist meist mühselig

    3 E s gibt einen Weg aus dem Mühsal

    4. Diesen Weg muss jed(e)r allein gehen


    Das ist halt deine persönliche Philosophie, ok, widerspricht aber der frühbuddh. Lehre wie auch der spätbuddh. Lehre ("Wir leben nur ein Leben").


    Einfach nur "leidfrei" leben ist ein ziemlich simpler Ansatz, aber wem das genügt...

  • Das ist nicht meine persönliche Philosophie, dass ist der Kern der Lehre des Buddha:


    1. Da ist die edle Wahrheit über das Leiden;
    2. die edle Wahrheit über die Ursache des Leidens;
    3. die edle Wahrheit über die Beendigung des Leidens;
    4. und die edle Wahrheit über den Pfad der Ausübung, der zur Beendigung des Leidens führt.

    Ich habe die edlen Wahrheiten auf die heutige Zeit übertragen.


    Ich glaube die Lehre Buddhas genügt Dir (noch ?) nicht.

  • Ja von Dukkha, aber doch nicht von allem.


    Buddhas Lehre dreht sich nur um Dukkha !

  • Ich glaube die Lehre Buddhas genügt Dir (noch ?) nicht.


    Doch die genügt mir, aber nicht die nihilistischen Auslegungen.


    Ich habe absolut kein Problem mit eigenen Ansätzen, Ideen, Philosophien. Ich frage mich nur (und das ernsthaft), warum man eine Lehre (das Buddha Dhamma) verfolgen sollte, wenn am Ende ein "komplette Verlöschung" steht?


    Darum erwähne ich "Weltling", denn das ist ja genau das, was der moderne Mensch sowieso glaubt, wenn er nicht gerade gläubig ist. Und Nirvana nur auf die Lebenszeit zu begrenzen scheint mir auch nicht korrekt, da es, ökonomisch und rational betrachtet, zu viel Aufwand verlangen würde, weil man ja nicht weiß, wann man stirbt. Nimmt man aber die Wiedergeburt an, wie sie wohl von allen Richtungen gelehrt wird, dann ist die Arbeit nicht ganz umsonst gewesen, denn jeder Schritt zählt.

  • Lieber Ratio


    Ich habe keine Lust auf Wiedergeburtsdebatten. Buddha lehrte die edlen Wahrheiten.


    "Wiedergeburt" geisterte schon vor Buddha in den Köpfen der Inder herum und tut es auch heute noch. Ich habe da nichts dagegen.


    Ich respektiere die Lehre Buddhas weil sie mir jetzt Früchte beschert. Ich lebe jetzt.

  • Nirvana hat keine Basis, das es eine Basis hat ist das Glauben Wollen, Verblendung.


    Wenn das so wäre, dann kann auch niemand Nirvana erreichen und Nirvana ist dann tatsächlich "ein Nichts". Ich weiß ja dass viele Buddhisten in Wirklichkeit Nihilisten sind und von einer kompletten Verlöschung träumen, aber dann könnte man auch ganz einfach die Einstellung eines Weltling vertreten ("Man lebt nur einmal, dann stirbt man und dann ist alles dunkel").

    Nirvana ist ein Begriff für das Verlöschen von Gier und Hass. Warum es ohne Gier dunkel werden soll, erschließt sich mir nicht. Es ist ja kein Verschwinden von Lichtschaltern.

  • Also ist für dich die Lehre nur ein Tool, um besser hier zu leben und mit dem Tod ist alles aus?


    Natürlich ist nicht alles aus. Nur was "mich" betrifft ist aus. Etwas bleibt jedoch Kamma.

    Das hat aber nicht direkt mit mir zu tun, denn es fällt nicht auf mich zurück sondern auf mein Umfeld ev. auch auf kommende Generationen. Kamma ist was ich im Leben erschaffen oder vernichtet habe. Kamma ist sozusagen mein Vermächtnis, das hat für mich nach "meinem" Versiegen keine Bedeutung mehr, denn ich existiere dann nicht mehr. Mein Körper hat sich in einzelne Atome zersetzt und verflüchtigt. Übrig bleibt Kamma, d.h. meine guten und schlechten Taten. Das trifft jedoch nicht mich sondern meine Nachkommen oder nachkommende Generationen.

    Ich weiss, diese Ansicht bedarf einer hohen Ethik, denn ich profitiere selber nicht davon und werde auch nicht bestraft. Ich tue es aus Verantwortung.


    Allerding tue ich es ehrlich gesagt auch nicht nur selbstlos. Ich kann Freude Mitfühlen, wenn ich jemandem helfe, wenn ich Streit schlichte etc. Das tu mir gut und motiviert mich.

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  • Nirvana ist ein Begriff für das Verlöschen von Gier und Hass.


    Ja und was bleibt dann übrig? Eben jemand (!) der nicht von Gier und Hass ergriffen werden kann. Das ist die Basis.




    Kamma ist was ich im Leben erschaffen oder vernichtet habe. Kamma ist sozusagen mein Vermächtnis, das hat für mich nach "meinem" keine Bedeutung mehr, denn ich bin dann nicht mehr. Mein Körper hat sich in einzelne Atome zersetzt und verflüchtigt.


    Ja wie gesagt, das ist normales Weltlingsdenken aka Materialismus. Kamma wird im buddh. Kontext absolut anders verwandt, vor allem auch als wirksam nach dem Tod (aber nicht als "Image" für Hinterbliebene)

  • Ja im Buddhismus schon. Aber nicht in der Lehre des Buddha: https://www.palikanon.com/


    Majjhima Nikāya 1


    Majjhima Nikāya 2


    etc, etc

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  • Gut ich respektiere das, aber was hast du dann im anderen Thread gegen säkularen Buddhismus? Das wäre doch genau dein Ding, keine Metaphysik, nur Wissenschaft zählt usw.

  • Ich frage mich nur (und das ernsthaft), warum man eine Lehre (das Buddha Dhamma) verfolgen sollte, wenn am Ende ein "komplette Verlöschung" steht?

    Vielleicht, weil diese Lehre WAHR und hilfreich ist und die "komplette Verlöschung" - unter den gegebenen Umständen - die beste Option?

    Nimmt man aber die Wiedergeburt an, wie sie wohl von allen Richtungen gelehrt wird, dann ist die Arbeit nicht ganz umsonst gewesen, denn jeder Schritt zählt.

    Wiedergeboren werden - so Buddhas Lehre - doch nur ein "Bewusstseinskontinuum" und das Karma.

    Alles Materielle, die "Person", ein "Ego" oder "Selbst" sind der Vergänglichkeit unterworfen und kommen nicht wieder. Besser, man stellt sich schon zu Lebzeiten darauf ein.... ;)

    Wirklich liegt alle Wahrheit und alle Weisheit

    zuletzt in der Anschauung. (Arthur Schopenhauer)


    Oh wünsche nichts vorbei und wünsche nichts zurück!

    Nur ruhiges Gefühl der Gegenwart ist Glück. (Friedrich Rückert)

  • Gut ich respektiere das, aber was hast du dann im anderen Thread gegen säkularen Buddhismus? Das wäre doch genau dein Ding, keine Metaphysik, nur Wissenschaft zählt usw.

    Der säkulare Buddhismus glaubt an Buddhismus. Nicht die Lehre Buddhas. Wenn man die Lehre Buddhas lebt, dann könnte man mit viel guten Willen sich einen Theravada nennen, aber eben ohne Buddhismus.