Nirvana und Nicht-Selbst, geht das zusammen?

Danke für diese Zusammenfassung dessen, was Dich bewegt. Ich finde das eine spannende Frage!

Ratio:

Ein Bewusstsein muss einen Inhalt haben. Bewusstsein=Selbst=atman.

Die Khandas zeigen sich in diesem Bewusstsein. Wie werden sie ausnahmslos gekennzeichnet? Als anatman=Nicht Selbst=nicht Bewusstsein.

Ein Bewusstsein muss einen Inhalt haben. Der Inhalt des Bewusstseins sind Erinnerungen, an Alle Sinneseindrücke, Symbole, Bilder, Wort, Begriffe, Begriffsverwendungen/Sätze. Erfahrungen mit Begriffen usw. Handlungen und Reaktionen. Alles was von der Geburt bis heute geschehen ist, ist Inhalt des Bewusstseins.

Die Khandas zeigen sich in diesem Bewusstsein. Wie werden sie ausnahmslos gekennzeichnet? Als anatman=Nicht Selbst, nicht Bewusstsein, da sie selbst das Bewusstsein sind.

Der Mensch ist das einzig fühlende Wesen, das überhaupt so ein Bewusstsein mit diesen Inhalten hat. Leider kann er bei dieser Macht nicht mehr erkennen, dass alle diese Dinge des Bewusstseins nur Bits sind. Er macht daraus Bytes und glaubt fest, das diese Bytes nicht aus Bits bestehen, sondern Bits sind.

So erscheint atman.

Ratio:

Der Buddha hat dazu aufgerufen, alles selbst im eigenen Geiste zu überprüfen...dem Aufruf folge ich und...

... erkenne diese Selbterklärung in seinen Worten, ohne das da jemand geboren werden musste. Buddha weist halt lediglich darauf hin und natürlich haben wir die Wahl und können dem Aufruf folgen, müssen es aber nicht. Er hat mit anderen Worten gesagt, was abläuft, ohne das da jemand bestimmtes ist. Das heißt alles was ohnehin im Geiste geprüft wird, kann sich nur über jemanden abspielen, nicht aber wenn man einfach so verweilt und nichts weiter tut, als wahrzunehmen.

Sagt dir das Wort Synergie etwas und was man damit beschreibt?
Das Leben ist nicht nur einseitig das Leben, sondern auch das Sterben.

Wenn ich zb. von Leben spreche, dann spreche ich auch von Sterben.

Sterben ist Nicht-Leben - beides wäre einseitig, für immer, als jemand, unmöglich.

Ist aber auch nur was Ich dazu sage.

Morgen weht ein anderer Wind.

Ratio:

Ein Bewusstsein muss einen Inhalt haben. Bewusstsein=Selbst=atman.

Wenn das Bewusstsein ein Selbst ist dann hängt das Selbst oder der atman also von seinem Inhalt ab.

Selbstverständlich gibt es ein Selbst. Es ist nur nicht beständig, sondern im Fluss, ohne Kern. Zusammengesetzt aus den aktuellen Eindrücken der Sinnesorgane, den Erinnerungen aus vergangenen Selbsts und voll von Erwartungen kommender Selbsts.

Ratio:

mukti:

Wenn das Bewusstsein ein Selbst ist dann hängt das Selbst oder der atman also von seinem Inhalt ab.

Nein, aber nur durch Inhalt wird Erfahrung möglich. Das Khanda Bewusstsein brauch Inhalt wegen der abhängigen Entstehung - beides entseht aus oder im Selbst.

Man kann es so sagen:

Ein Schmuckstück hängt vom Gold ab, welches es formt, aber Gold nicht vom Schmuckstück.

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Zuerst sagst du Bewusstsein=Selbst und jetzt sagst du Bewusstsein und Inhalt entstehen aus dem Selbst.

Ratio:

mukti:

Zuerst sagst du Bewusstsein=Selbst und jetzt sagst du Bewusstsein und Inhalt entstehen aus dem Selbst.

Dann nimm halt Gewahrsein=Selbst. Es gibt das immer in doppelter Ausführung, einmal in den Khandas und einmal außerhalb der Khandas. Wenn es nicht so wäre, gäbe es keine Erfahrung von Nirvana - das ist ja eben das Unmögliche, mit einem vergänglichen Bewusstsein Nirvana zu erreichen, welches ja dauerhaft "ist".

Nirvana halte ich nicht für ein Objekt das sich erfahren lässt, über das man bewusst sein kann. Wenn kein Khandha einschließlich des Bewusstseins als Ich oder mein erlebt wird, ist Nirvana erreicht. Das will man nun wieder verdinglichen und postuliert etwas aus der Erfahrung - Nirvana ist ein anderes Bewusstsein oder ein Selbst usw.

Mir fällt dazu immer der Satz von Schopenhauer ein: "Was ist nicht alles geschrieben worden über etwas das man nicht wissen kann". Ich bin zu dem Schluss gekommen dass man akzeptieren muss dass es etwas gibt das man nicht verstehen kann und halte es für notwendig Vorstellungen und Gedankengebäude loszulassen um Nirvana zu erreichen. Allenfalls kann man sie vorläufig benutzen wenn man das braucht, in dem Wissen dass es nur Vorstellungen sind.

Ratio:

mukti:

Wenn kein Khandha einschließlich des Bewusstseins als Ich oder mein erlebt wird, ist Nirvana erreicht

Das sehe ich anders, denn in der Übungspraxis kann so etwas auch vorkommen (nennen wir es mal Satori Zustände), aber die vergehen ja wieder und man kehrt ins Alltagsbewusstsein zurück, will sagen, Satoris sind nicht dauerhaft, aber Nirvana schon. Wenn diese Definition von dir zutreffen würde, dann könnte man Nirvana tatsächlich immer wieder verlieren - trifft das zu?

Wenn Nirvana ohne Unwissenheit und Begehren ist dann kann es keinen Anlass dafür geben dass es wieder vergeht.

Ratio:

Ok, und wer erreicht dann Nirvana wenn es kein Selbst gibt und nur unpersönliche Anhaftungsgruppen?

Nirvana ist erreicht wenn erkannt ist dass das Selbst nur eine Vorstellung ist, eine geistige Gestaltung.

Ratio:

mukti:

Wenn Nirvana ohne Unwissenheit und Begehren ist dann kann es keinen Anlass dafür geben dass es wieder vergeht.

Doch, wie in dem Beispiel, der Rückfall in das Alltagsbewusstsein.

Also was nach meiner Auffassung nicht zutrifft ist daß das was du Satori nennst Nirvana ist.

Ratio:

mukti:

Nirvana ist erreicht wenn erkannt ist dass das Selbst nur eine Vorstellung ist, eine geistige Gestaltung.

Dann wäre Nirvana erreichbar durch einen rein intellektuellen Akt, was aber rational betrachtet gar nicht sein kann, da Verstand/Gedanken zu den Anhaftungsgruppen gehören, daher sowieso Nicht-Selbst (Anatman) sind und es daher ja überhaupt keinen Grund gibt, Nirvana zu erlangen.

Mit "erkannt" meine ich keinen intellektuellen Akt sondern das Bewusstsein über die Wirklichkeit des Selbst, nämlich dass es bedingt entstanden, vergänglich und mit Leid verbunden ist. Weil das nicht bewusst ist gibt es einen Grund Nirvana zu erlangen.

Ratio:

mukti:

mukti:

mukti:

Ok, und wer erreicht dann Nirvana wenn es kein Selbst gibt und nur unpersönliche Anhaftungsgruppen?

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Da liegt der Hund begraben.

Für die meisten Menschen gibt es einen Weg in die Freiheit, einen Stromeintritt usw, eine Erleuchtung, Wiedergeburt, Nibbana.

Jemand der in den Vertiefungen nichts mehr vor findet als diesen Ich-Gedanken, diese Idee von einem Selbst, der schaut der Wahrheit zum ersten Mal ins Auge.

Wenn der Pfad zur Frucht führt, "dreht" er sich um, und wird erkennen, dass es keine Wesen gibt die Befreiung erlangen können, weil sie an ein Wesen glauben, dass in der Welt Leiden, Glück, Einsamkeit, Liebe, Geburt und Tod erfährt.

Die Sicht auf die Welt von einem Sotapanna Anagami, Arahat unterscheidet sich vollkommen von der Sicht auf die Welt durch einen gläubigen bzw ungläubigen Menschen.

Ich dachte immer, dass der Ärger, Schmerz, das Leiden die Wut und der Hass verschwinden würde, aber diese Dinge müssen da bleiben und immer wieder auftauchen, weil es unbeständigkeit gibt.

Aber wenn es in der Herzens Kontemplation klick macht, dann verschwindet die Idee von einem, der diese Dinge erleben muss.

Da ist immer noch Dukkha, aber niemand mehr, der es ergreift und sich dadurch identifiziert.

Diese Frage habe ich mal erhalten :

"Ajahn (Lehrer, obwohl ich nur die Aushilfe war), es scheint so, als ob Du Befreiung erlangt hast, aber warum sagst Du dann, dass es niemanden gibt der Befreiung erlangen kann. Das ist doch ein Wiederspruch!"

Antwort : Man verliert sich ziemlich schnell in extremen Ansichten.

Es mag sein dass es für mich keinen Weg in die Freiheit gibt, keine Wiedergeburt, keine Geburt und keinen Tod usw, aber für die meisten von uns gibt es das, weil wir durch den Glauben an ein Ich, die fesseln anlegen, den Samen für Dukkha sähen.

Siehst du das hier (Ich zeige auf die Katze auf meinem schoß die sich wie ein König benimmt).

Wir sehen das Tier, und im Kopf entsteht die Bezeichnung "Katze", wir mögen Sie, oder eben nicht.

Wir glauben das wir eine Katze sehen, fühlen und erleben, aber für mich ist diese Halle komplett leer.

Ich sehe hier nur Elemente die sich ständig neu anordnen müssen und nur Unwissenheit versucht eine Welt zu kreieren, die meinen hoffnungsvollen Glauben an ein Ich bestätigen soll .

Wenn Sehen, hören usw nicht durch Weisheit ent-täuscht wurde, entstehen daraus die Geschichten der Welt, die uns Leiden lassen.

Heute können wir viele Bücher von den ganz großen Lehrern aller Traditionen lesen, und indirekt versucht man deren Einsicht eins zu eins zu übernehmen.

Aber ein Ajahn Chah oder eine Tenzin Palmo werden wohl nicht viele Bücher und dhammatalks verfasst haben, als sie noch keine Sotapanna, Arahats usw waren.

Das was wirklich schwer zu verstehen ist, ist eben das oben beschriebene.

Für den Paul aus dem Buddhaland gibt es noch ein Selbst, dass er aber selbst kreiert und am Leben erhält.

Er sieht dann natürlich einen Wiederspruch in Anatta und Nibbana.

Der Arahat Paul sieht, dass es kein Selbst gibt, und keine Wesen die einen Pfad zur Freiheit gehen können.

Er weiß das wir Hölle, Himmel, Wiedergeburt usw erschaffen, und das wir den Schlüssel zur Freiheit schon in unserem Herzen haben.

Ein guter Lehrer würde im Retreat, diese ganzen Bücher, Diskussionen aussperren.

Er würde dir zeigen, wo du die Antworten auf Fragen findest, die du dir jetzt noch nicht einmal vorstellen kannst.

Nibbana (und hier kann ich mich nur wage dazu äußern, weil ich kein Arahat bin) ist für mich kein Platz wo für immer Milch und Honig fließt, wo mich die Katze nicht als Personal sondern als gleichberechtigen Mitbewohner sieht, nein es ist einfach nur jene Freiheit die entsteht, wenn das kühle Stille Meer des Friedens alle Feuer gelöscht hat.

Sollte diese Freiheit eintreten solange dieser Elementehaufen noch intakt ist, wird all das Leiden nach dem Zerfall des Körpers wie ein kleiner Rauchfaden nach dem verlöschen des Feuers in den kühlen klaren Sternenhimmel empor steigen.

Die Leute werden vielleicht sagen : Dieser Typ war ein arroganter Idiot, oder ein lieber Mensch, aber du wirst wissen, dass da niemand war.

Es ist kein Weg ins Paradies, sondern ein letztes verlöschen im stillen Meer des Friedens.

Da endet die Geschichte.

Mögen wir alle Frieden finden!

Ratio:

mukti:

Wenn kein Khandha einschließlich des Bewusstseins als Ich oder mein erlebt wird, ist Nirvana erreicht.

In einem Satori wird das so erlebt - aber Satori vergeht, also vergeht auch das Nirvana nach deiner Aussage, was in meinem Verständnis nicht sein kann.

Das wage ich zu bezweifeln, es mag nahe an Nirvana herankommen. Nach meinem Verständnis kann es nicht sein dass Nirvana vergeht.

Ratio:

mukti:

Mit "erkannt" meine ich keinen intellektuellen Akt sondern das Bewusstsein über die Wirklichkeit des Selbst, nämlich dass es bedingt entstanden, vergänglich und mit Leid verbunden ist.

So, ok, und in meiner Welt ist das der natural state des Selbst. Dies wird dann erlebt, von Selbst. Wenn du hingegen kein Selbst usw. annimmst, dann stellt sich mir die Frage, wer das Bewusstsein hat? Und wenn es keiner hat, dann ist das eben für mich eine komische Sache Nirvana zu erlangen für ein Nicht-Selbst, da das überhaupt nicht gehen kann - etwas was vorher ja gar nicht da war, brauch auch nicht verlöschen - und wenn du sagst, es ist "nur die Vorstellung bzw. Anhaftung die verlöscht" dann hört ja eben nur das Ergreifen auf, aber für wen? Darauf läuft das immer hinaus. Denn wenn Selbst nur ein falsches Konzept ist, dann brauch man wie schon gesagt auch nicht das Buddha Dhamma, denn dieses falsche Konzept löst sich spätestens bei Demenz oder Tod auf und dann hätte jeder Nirvana erlangt, einfach nur weil er jetzt verstorben ist.

Das Bewusstsein ist nach meiner Auffassung kein Eigentum von jemandem, es ist einfach nur Bewusstsein. Was mit Nirvana verlöscht ist eben die Anhaftung an das Bewusstsein und alles andere - "das ist mein Bewusstsein, mein Körper" usw. Es ist weder ein Selbst noch ein Nicht-Selbst das Nirvana erlangt, sondern die vollkommene Lauterkeit des Bewusstseins ist Nirvana. Es ist nicht mehr getrübt durch Begehren, Aversion und Verblendung. Das ist es was vorher da war und was mit Nirvana verlöscht. Wenn das Ergreifen aufhört dann ist das Selbst noch da, aber es ist nicht wichtig ob es da ist oder nicht, es gibt keine Existenz zu verlieren. Jetzt kann man wieder fragen für wen gibt es keine Existenz zu verlieren? Die Anhaftung an ein Selbst ist die Ursache für diese endlose Frage. Ich will da sein, ich bin, aber richtig müsste heißen "Ich ist". Das Ich oder Selbst ist ja auch etwas das im Bewusstsein erscheint, Inhalt des Bewusstseins.

Dass sich dieser Wille zum Sein bzw. der Daseinsdurst mit dem Tod auflöst ist eine Vorstellung die nach der Lehre des Buddha nicht der Wirklichkeit entspricht. Und ein Demenzkranker hat zwar keine klare Selbstreflexion mehr aber dass er existiert bekommt er schon zu spüren, ich kannte solche Fälle.

Mehr fällt mir zu dieser späten Stunde nicht mehr ein aber im Grunde kann ich wohl nicht mehr dazu sagen, höchstens dasselbe von verschiedenen Seiten beleuchten so wie ich es verstehe.

Ich habe kein Problem mit deiner Welt und hoffe mit meiner für niemanden eines zu sein.

Aber jetzt hau ich mich endlich auf``s Ohr, vielen Dank für das interessante Gespräch und eine gute, friedliche Nacht.

Ratio

Kannst du mir mal den Unterschied der beiden Sichtweisen nennen und sagen, wieso ich beide so sehen kann?

Entweder gibt es mich erst seit der Geburt, dem 11. März 1989 und ich bin bis Tag X am Leben (nur am Leben), dann sterbe ich an einem unbestimmten Tag.

Oder ich werde immer wiedergeboren, schneller als ich das wahrnehme.

Die Wiedergeburt wäre von jetzt aus zu überwinden, denn dadurch werde ich jedes mal wieder in den Leidkreislauf geboren.

Wie ich es drehe, für mich macht es keinen Sinn mehr, also es läuft immer in die Leere,aber Leere kann nicht nur Leere sein - das ist eine Illusion.

Ich weiß nicht woran es liegt.

Hendrik:

Selbstverständlich gibt es ein Selbst. Es ist nur nicht beständig, sondern im Fluss, ohne Kern. Zusammengesetzt aus den aktuellen Eindrücken der Sinnesorgane, den Erinnerungen aus vergangenen Selbsts und voll von Erwartungen kommender Selbsts.

Das Selbst ist in Wahrheit Bits, ein Fluss von 0 und 1, das es ein Byte ist, macht den Menschen hilflos so lange, bis er erkennt das auch das Byte nur aus Bits zusammengesetzt ist, von ihm selbst zu einer Person gemacht wird, ganz ohne Grund, nein nicht ganz, aus Gier, Hass, Dogma festhalten.

Ratio Bei Bit und Byte hilft Wiki.

Martin_1980 Ich erkenne jetzt den Strom, in dem ich eingetreten bin.

Ratio:

Danke für die Verschiebung, das ist sehr sinnvoll, ich möchte nämlich nicht von irgendwem genötigt werden, mich einer Tradition unterzuordnen nach dem Schema: "Ja aber das wird im Theravada nicht behauptet, also liegst du falsch".

Da muss ich zumindest zuerst etwas richtig stellen, da es sich einwandfrei auf meinen Text bezieht:
Ich bin kein Theravada-Buddhist auch kein Lobbyist, wie von jemand anderen behauptet wurde, denn ich glaube weder an Karma noch an Wiedergeburt. Ich habe nicht behauptet, dass jemand falsch liegt und auch niemanden genötigt, sondern gesagt, dass es im Theravada anders gesehen wird und um ein Verständnis dieser anderen Sichtweise zu bekommen, muss man sich damit auch beschäftigen.

Sven:

Ratio:

Danke für die Verschiebung, das ist sehr sinnvoll, ich möchte nämlich nicht von irgendwem genötigt werden, mich einer Tradition unterzuordnen nach dem Schema: "Ja aber das wird im Theravada nicht behauptet, also liegst du falsch".

Da muss ich zumindest zuerst etwas richtig stellen, da es sich einwandfrei auf meinen Text bezieht:
Ich bin kein Theravada-Buddhist auch kein Lobbyist, wie von jemand anderen behauptet wurde, denn ich glaube weder an Karma noch an Wiedergeburt. Ich habe nicht behauptet, dass jemand falsch liegt und auch niemanden genötigt, sondern gesagt, dass es im Theravada anders gesehen wird und um ein Verständnis dieser anderen Sichtweise zu bekommen, muss man sich damit auch beschäftigen.

Oder man sagt einfach mal für jeden verständlich wie denn nun diese Sicht ist anstatt zu sagen, dass man noch nicht wissend genug ist.