Beiträge von Onda im Thema „Karma als Belohnungs- und Bestrafungssystem“

  • Karma als Belohnungs- und Bestrafungssystem

    Doris Rasevic-Benz:


    Wenn ich jähzornig usw. bin, mir das eine Gewohnheit ist, dann wirke ich in der Tat hässlich. Egal, wie schön meine Gestalt in entspannter Haltung tatsächlich empfunden würde, im Augenblick des Zorns, meiner momentanen Wiedergeburt, bin ich dann ein gar hässlicher Anblick. Auch bin ich arm, fühle mich arm und erfahre mich in diesem Moment als machtlos, machtlos über meine Emotionen, über mein Leben usw.


    So eine metaphorische Lesart spricht mich durchaus an.
    Man erntet, was man sät.


    Onda

  • Karma als Belohnungs- und Bestrafungssystem

    Sukha:
    Onda:


    Karma im obigen Zitat folgt ganz offensichtlich diesem Muster von Tat & Strafe.


    Onda


    Nein.


    »Da ist, Mallikā, ein Weib jähzornig und äußerst erregbar. Wenn man ihr auch nur das geringste sagt, wird sie ärgerlich, gerät in Zorn und Wut, ist eigensinnig, legt Verstimmung, Groll und Mißtrauen an den Tag. Weder Asketen noch Priestern spendet sie Speise und Trank, Kleidung, Wagen, Blumen, Wohlgerüche, Balsam und das Nötige an Lagerstatt, Wohnung und Beleuchtung. Sie ist neidisch gesinnt, beneidet die anderen um das, was ihnen an Geschenken, Hochschätzung, Achtung, Ehre, Verehrung und Huldigung zuteil wird, sie ist eifersüchtig (*1) und mißgünstig. Sollte sie nun nach dem Tode zu dieser Welt zurückkehren, so wird sie, wo auch immer sie wiedergeboren wird, häßlich sein, von unschöner Gestalt, gar übel aussehen, und sie wird arm und dürftig sein, ohne Vermögen und Macht."



    Diese Frau ist jähzornig und äußerst erregbar, ist eigensinnig, legt Verstimmung, Groll und Mißtrauen an den Tag. Sie spendet nicht. Ist neidisch, eifersüchtig und missgünstig. Wenn sie sich deragestalt verhält dann wird sie wie folgt wiedergeboren: häßlich, von unschöner Gestalt, gar übel aussehend, und sie wird arm und dürftig sein, ohne Vermögen und Macht.


    Also: wer sich unsittlich verhält, wird häßlich und arm und machtlos wiedergeboren. Vermeiden wir mal das Wort "Strafe". Alles im allem: keine schöne Perspektive.


    Onda

  • Karma als Belohnungs- und Bestrafungssystem

    Ji'un Ken:
    Onda:

    ..... Sollte sie nun nach dem Tode zu dieser Welt zurückkehren, so wird sie, wo auch immer sie wiedergeboren wird, häßlich sein, von unschöner Gestalt, gar übel aussehen, und sie wird arm und dürftig sein, ohne Vermögen und Macht.


    Du siehst das offensichtlich als Strafe. Jemand anderes sieht es als Folge im Sinne von Ursache und Wirkung.
    Ein Pfund Salz in einen Liter Suppe und die Suppe ist versalzen.


    Der Oberbegriff ist Ursache & Wirkung
    Tat und Strafe ist ein Sonderfall von Bedingtem Entstehen.
    Karma im obigen Zitat folgt ganz offensichtlich diesem Muster von Tat & Strafe.


    Onda

  • Karma als Belohnungs- und Bestrafungssystem

    Sukha:


    Es gibt keine Strafen und Belohnungen. Von wem oder was auch.


    »Da ist, Mallikā, ein Weib jähzornig und äußerst erregbar. Wenn man ihr auch nur das geringste sagt, wird sie ärgerlich, gerät in Zorn und Wut, ist eigensinnig, legt Verstimmung, Groll und Mißtrauen an den Tag. Weder Asketen noch Priestern spendet sie Speise und Trank, Kleidung, Wagen, Blumen, Wohlgerüche, Balsam und das Nötige an Lagerstatt, Wohnung und Beleuchtung. Sie ist neidisch gesinnt, beneidet die anderen um das, was ihnen an Geschenken, Hochschätzung, Achtung, Ehre, Verehrung und Huldigung zuteil wird, sie ist eifersüchtig (*1) und mißgünstig. Sollte sie nun nach dem Tode zu dieser Welt zurückkehren, so wird sie, wo auch immer sie wiedergeboren wird, häßlich sein, von unschöner Gestalt, gar übel aussehen, und sie wird arm und dürftig sein, ohne Vermögen und Macht.

  • Karma als Belohnungs- und Bestrafungssystem

    Mascha:

    Ehrlich gesagt kann ich es auch nicht richtig nachfühlen, wie man die Folge auf eine Handlung als Bestrafung empfinden kann, wenn es keinen Bestrafer gibt? Nur sozusagen logische Konsequenz auf dein Verhalten.


    Hier mit Schuld, Strafe, Belohnung zu argumentieren, kommt mir sehr identifiziert vor... wie wenn meine Kids z.B. sauer sind, weil es grad regnet, obwohl sie doch grad raus gehen wollten ;)


    »Da ist, Mallikā, ein Weib jähzornig und äußerst erregbar. Wenn man ihr auch nur das geringste sagt, wird sie ärgerlich, gerät in Zorn und Wut, ist eigensinnig, legt Verstimmung, Groll und Mißtrauen an den Tag. Weder Asketen noch Priestern spendet sie Speise und Trank, Kleidung, Wagen, Blumen, Wohlgerüche, Balsam und das Nötige an Lagerstatt, Wohnung und Beleuchtung. Sie ist neidisch gesinnt, beneidet die anderen um das, was ihnen an Geschenken, Hochschätzung, Achtung, Ehre, Verehrung und Huldigung zuteil wird, sie ist eifersüchtig (*1) und mißgünstig. Sollte sie nun nach dem Tode zu dieser Welt zurückkehren, so wird sie, wo auch immer sie wiedergeboren wird, häßlich sein, von unschöner Gestalt, gar übel aussehen, und sie wird arm und dürftig sein, ohne Vermögen und Macht.
    (…)


    Ich sehe hier ähnliche Argumentationsmuster wie im Christentum.
    Und: Strafe kann es auch ohne Bestrafer geben.
    Onda

  • Karma als Belohnungs- und Bestrafungssystem

    Mascha:
    Onda:

    Zudem eignet es sich als Argument für die Notwendigkeit sittlichen Verhaltens.



    Und ebenso gut als Argument für Selbstverantwortung - you got the choice.


    Ja, das auch, wobei es auch hier auf die Qualität des Argumentes ankommt. Strafandrohung ist im Arsenal der sittlichen Erziehungsmittel ein sehr schlichtes und nicht unbedingt effizientes Instrument. Im (buddhistischen) Idealfall ist sittliches Verhalten spontaner Ausfluss von Mitgefühl und beruht nicht auf Angst vor Bestrafung (oder auf Hoffnung auf Belohnung).


    LG
    Onda

  • Karma als Belohnungs- und Bestrafungssystem

    Sukha:

    Ursache bedingte Entstehung ist ein absolut emotionsloser "Vorgang".
    ()


    Bedingtes Entstehen ist der Oberbegriff.
    Karma eine Unterform davon.


    Während das Bedingte Entstehen lediglich das Prinzip des Waltens des "Satzes vom Grunde" (Schopenhauer) beschreibt ("Dies ist, weil jenes ist"), ist Karma eine moralische Kategorie. Sie sorgt für ethischen Sinn und ethische Gerechtigkeit. "Du hast dich wie eine Sau in diesem Leben benommen, im nächsten Leben wirst du dafür deine Quittung erhalten." *


    Karma ist ein Konzept, das auch erfunden wurde, um das Gerechtigkeitsbedürfnis von Menschen zu befriedigen.
    Zudem eignet es sich als Argument für die Notwendigkeit sittlichen Verhaltens.


    LG
    Onda


    * Dies vor dem Hintergrund des Faktums, dass haufenweise Menschen zu beobachten sind, die sich wie eine Sau benehmen aber keinesfalls in diesem Leben schon dafür "büßen" müssen.

  • Karma als Belohnungs- und Bestrafungssystem

    Takumi:
    Onda:

    Ich finde es auch schöner, mich mit jemandem zu unterhalten, der sich um eigene Worte bemüht, mit eigener Stimme spricht und nicht nur eine alte Schrift (scheinbar objektiv aber doch höchst subjektiv selektiert) für sich sprechen lässt.


    Onda


    Warum fängst du dann nicht selbst damit an?


    Es braucht natürlich auf der anderen Seite auch noch jemanden mit Ohren und Augen, um so etwas dann auch mitzubekommen...
    Onda

  • Karma als Belohnungs- und Bestrafungssystem

    Ich finde es auch schöner, mich mit jemandem zu unterhalten, der sich um eigene Worte bemüht, mit eigener Stimme spricht und nicht nur eine alte Schrift (scheinbar objektiv aber doch höchst subjektiv selektiert) für sich sprechen lässt.


    Onda

  • Karma als Belohnungs- und Bestrafungssystem

    In den voranstehenden Zitaten ist der Belohnungs- bzw. Bestrafungsgedanke ebenfalls deutlich ersichtlich.


    Erwähnenswert ist hier auch die durchgängige Verknüpfung von Karma & Wiedergeburt.
    Das moralische Konzept tritt also stets im Doppelpack auf. Und man sieht, dass auch der Wiedergeburtgedanke hier im wesentlichen eine moralisch-disziplinierende Funktion hat.


    Die Wiedergeburt wird benötig, um der Strafandrohung auch über den Tod hinaus Gewicht zu verleihen (wie die Höllendrohung im Christentum):


    "Magst du auch jetzt noch ungeschoren davon kommen, so wird dich dermaleinst die Strafe ereilen!"


    Onda

  • Karma als Belohnungs- und Bestrafungssystem

    1


    Was war denn dann der Grund, was war die Bedingung, dass Suppabuddho ein Aussätziger war, ein armer, elender, unglücklicher Mensch?“ — „Früher, ihr Mönche, war der Aussätzige Suppabuddho hier in Rājagaha der Sohn eines reichen Kaufmannes. Auf dem Weg in den Park sah er den Einzel-Erwachten Tagarasikhi auf dem Almosenspeise in die Stadt. Als er ihn sah, dachte er: ‘Was läuft denn da für ein Aussätziger herum?’ Und er bespuckte ihn, umschritt ihn links herum und ging. Als Frucht dieses Wirkens litt er viele Jahre, viele Jahrhunderte, viele Jahrtausende, viele hundert Jahrtausende Höllenqualen. Als restliche Frucht eben dieses Wirkens wurde er hier in Rājagaha ein Aussätziger, ein armer, elender, unglücklicher Mensch.
    Ud 1-5
    ----------------------
    2


    "Also, ihr Haushälter, geschieht es aufgrund von solchem Verhalten, aufgrund von solchem rechtschaffenen Verhalten, daß manche Wesen bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort wiedererscheinen, sogar in der himmlischen Welt."


    15. "Ihr Haushälter, wenn jemand, der ein Verhalten pflegt, das im Einklang mit dem Dhamma steht, rechtschaffenes Verhalten, sich wünschen sollte: 'O möge ich bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode unter wohlhabenden Adeligen wiedererscheinen!', so ist es möglich, daß er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode unter wohlhabenden Adeligen wiedererscheint. Warum? Weil er ein Verhalten pflegt, das im Einklang mit dem Dhamma steht, rechtschaffenes Verhalten."
    ...
    Die Brahmanen von Sālā


    --------------------------------
    3


    A.II. 16 Unterschiedliche Wiedergeburt
    Einst begab sich ein gewisser Brahmane zum Erhabenen. Beim Erhabenen angelangt, wechselte er mit ihm höflichen Gruß, und nach Austausch freundlicher und zuvorkommender Worte setzte er sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, sprach nun jener Brahmane zum Erhabenen also:


    »Was ist wohl, Herr Gotama, die Ursache, was ist der Grund, daß da einige Wesen bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in niederer Welt erscheinen, auf einer Leidensfährte, in Daseinsabgründen, in einer Hölle?« -


    »Wegen tugendlosen und unrechten Wandels, Brahmane, erscheinen da einige Wesen bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in niederer Welt, auf einer Leidensfährte, in Daseinsabgründen, in einer Hölle.« -


    »Was ist nun aber, Herr Gotama, die Ursache, was ist der Grund, daß da einige Wesen bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf glücklicher Fährte erscheinen, in himmlischer Welt?« -


    »Wegen tugendhaften und rechten Wandels, Brahmane, erscheinen da einige Wesen bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf glücklicher Fährte, in himmlischer Welt.« -[/size][/size]

  • Karma als Belohnungs- und Bestrafungssystem

    »Da ist, Mallikā, ein Weib jähzornig und äußerst erregbar. Wenn man ihr auch nur das geringste sagt, wird sie ärgerlich, gerät in Zorn und Wut, ist eigensinnig, legt Verstimmung, Groll und Mißtrauen an den Tag. Weder Asketen noch Priestern spendet sie Speise und Trank, Kleidung, Wagen, Blumen, Wohlgerüche, Balsam und das Nötige an Lagerstatt, Wohnung und Beleuchtung. Sie ist neidisch gesinnt, beneidet die anderen um das, was ihnen an Geschenken, Hochschätzung, Achtung, Ehre, Verehrung und Huldigung zuteil wird, sie ist eifersüchtig (*1) und mißgünstig. Sollte sie nun nach dem Tode zu dieser Welt zurückkehren, so wird sie, wo auch immer sie wiedergeboren wird, häßlich sein, von unschöner Gestalt, gar übel aussehen, und sie wird arm und dürftig sein, ohne Vermögen und Macht.
    (…)
    Da ist, Mallikā, ein Weib sanftmütig und geduldig. Wenn man ihr auch mancherlei sagt, so wird sie nicht ärgerlich, gerät nicht in Zorn und Wut, ist nicht eigensinnig und legt nicht Verstimmung, Groll und Mißtrauen an den Tag. Sie spendet auch Asketen und Priestern Speise und Trank, Kleidung, Wagen, Blumen, Wohlgerüche, Balsam und das Nötige an Lagerstatt, Wohnung und Beleuchtung. Sie ist nicht neidisch gesinnt, beneidet nicht die anderen um das, was ihnen an Geschenken, Hochschätzung, Achtung, Ehre, Verehrung und Huldigung zuteil wird, sie ist nicht eifersüchtig und mißgünstig. Sollte sie nun nach dem Tode zu dieser Welt zurückkehren, so wird sie, wo auch immer sie wiedergeboren wird, hübsch und stattlich aussehen, Anmut und außergewöhnliche Schönheit besitzen, und sie wird reich und wohlhabend sein, von großem Vermögen und großer Macht.
    http://www.palikanon.com/angutt/a04_196-200.html#a_iv197


    A IV 197


    Wie man hier gut sieht: Karma ist ein moralisches Konzept. Es erklärt die Welt aus der Perspektive der Moral. Es behauptet eine moralische Ordnung der Welt. Wer sich wohl verhält, wird belohnt. Wer fehlt, wird bestraft. WIe beim Himmel und der Hölle. Das gleiche Prinzip der Konsequenz sittlichen bzw. unsittlichen Verhaltens. Strafankündigung, Belohnungsankündigung über den Tod hinaus.


    LG
    Onda