Karma als Belohnungs- und Bestrafungssystem

  • malsehen:

    Von den Zitaten mal abgesehen. Elliot – warum ist das für Dich so?


    Für mich ergibt sich das zum Beispiel im Kleinen schon aus den Erfahrungen im Umgang mit den fünf Hindernissen:


    Zitat

    "Nach der Rückkehr von seiner Almosenrunde, nach seiner Mahlzeit, setzt er sich mit gekreuzten Beinen und gerade aufgerichtetem Oberkörper hin und hält die Achtsamkeit vor sich gegenwärtig. Indem er die Habgier nach der Welt überwindet, verweilt er mit einem Herzen, das frei ist von Habgier; er läutert seinen Geist von Habgier. Indem er Übelwollen und Haß überwindet, verweilt er mit einem Geist, der frei ist von Übelwollen, der Mitgefühl empfindet für das Wohlergehen aller Lebewesen; er läutert seinen Geist von Übelwollen und Haß. Indem er Trägheit und Mattheit überwindet, verweilt er frei von Trägheit und Mattheit, lichten Geistes, achtsam und wissensklar; er läutert seinen Geist von Trägheit und Mattheit. Indem er Rastlosigkeit und Gewissensunruhe überwindet, verweilt er ausgeglichen, mit einem Geist, der inneren Frieden hat; er läutert seinen Geist von Rastlosigkeit und Gewissensunruhe. Indem er den Zweifel überwindet, verweilt er dem Zweifel entronnen, ohne Unsicherheit in Bezug auf heilsame Geisteszustände; er läutert seinen Geist vom Zweifel."


    "Ihr Bhikkhus, angenommen, ein Mann nähme ein Darlehen auf und betriebe ein Geschäft, und sein Geschäft wäre erfolgreich, so daß er alle Schulden begleichen könnte, und es bliebe genug übrig, um eine Frau zu versorgen; in Erwägung dessen wäre er froh und voller Freude. Oder angenommen, ein Mann wäre erkrankt, leidend und in schlechter Verfassung, und das Essen bekäme ihm nicht, und sein Körper hätte keine Kraft, aber später würde er sich von der Krankheit erholen, und das Essen bekäme ihm wieder, und der Körper erstarkte wieder; in Erwägung dessen wäre er froh und voller Freude. Oder angenommen, ein Mann wäre im Gefängnis eingesperrt, aber später würde er freigelassen, er wäre sicher und heil, ohne etwas von seinem Besitz eingebüßt zu haben; in Erwägung dessen wäre er froh und voller Freude. Oder angenommen, ein Mann wäre ein Sklave, nicht selbständig, sondern von anderen abhängig, der nicht hingehen kann, wohin er will, aber später würde er aus der Sklaverei entlassen, wäre selbständig, von anderen unabhängig, ein freier Mann, der hingehen kann, wohin er will; in Erwägung dessen wäre er froh und voller Freude. Oder angenommen, ein Mann mit Reichtum und Besitz reiste auf einer Straße, die durch eine Wüste führt, aber später hätte er die Wüste sicher und heil durchquert, ohne etwas von seinem Besitz eingebüßt zu haben; in Erwägung dessen wäre er froh und voller Freude.


    Ebenso, ihr Bhikkhus, wenn diese fünf Hindernisse in einem Bhikkhu noch nicht aufgegeben worden sind, betrachtet er sie als Schuld, beziehungsweise als Krankheit, als Gefangenschaft, als Sklaverei und als eine Straße, die durch eine Wüste führt. Aber wenn diese fünf Hindernisse in ihm aufgegeben worden sind, betrachtet er das als Schuldfreiheit, als Gesundheit, als Entlassung aus der Gefangenschaft, als Freiheit von der Sklaverei und als Gefilde der Sicherheit." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m039z.html)


    "Nur Sitzen" geht sicher auch mit beispielsweise Rastlosigkeit und Gewissensunruhe, die dann zeitweise vielleicht verdrängt, aber nicht überwunden werden.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Elliot:
    malsehen:

    Von den Zitaten mal abgesehen. Elliot – warum ist das für Dich so?


    Für mich ergibt sich das zum Beispiel im Kleinen schon aus den Erfahrungen im Umgang mit den fünf Hindernissen:


    Zitat


    "Nur Sitzen" geht sicher auch mit beispielsweise Rastlosigkeit und Gewissensunruhe, die dann zeitweise vielleicht verdrängt, aber nicht überwunden werden.


    Ich bin mal so offen, und sage, dass ich das PK-Zitat gar nicht gelesen habe. Bleiben zwei Zeilen von Dir. OK…
    Du und Deine Erfahrung interessiert mich einfach mehr!
    Was sind Deine Ehfrahung mit den Hindernissen?
    Welche Rastlosigkeit und Unruhe wird verdrängt?
    Ist Dir das begegnet?
    Hat sich das an einer Stelle verändert?
    Wie?


    Hochachtungsvoll
    Mal Sehen

  • malsehen:

    Ich bin mal so offen, und sage, dass ich das PK-Zitat gar nicht gelesen habe. Bleiben zwei Zeilen von Dir. OK… Du und Deine Erfahrung interessiert mich einfach mehr!


    Na gut.


    malsehen:

    Was sind Deine Ehfrahung mit den Hindernissen?


    Ganz pauschal: Je nachlässiger ich mich verhalte, um so präsenter werden die Hindernisse.


    malsehen:

    Welche Rastlosigkeit und Unruhe wird verdrängt?


    Rastlosigkeit und Unruhe die sich aus nachlässigem Verhalten ergibt.


    malsehen:

    Ist Dir das begegnet?


    Ja.


    malsehen:

    Hat sich das an einer Stelle verändert?


    Ja.


    malsehen:

    Wie?


    Durch mehr Aufmerksamkeit auch bei kleinen alltäglichen Dingen und bei Begegnungen mit anderen Menschen.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Ich habe es bei mir selbst gemerkt: in jedem Text, den ich schreibe, beweist das Längenverhältnis zwischen Zitatlänge und 'Eigenem', ob ich etwas wirklich oder nur verstandesmäßig erfasst habe (und/oder ob ich faul bin, bzw. Andere mit meiner Textkenntnis beeindrucken will).


    Was Beiträge hier angeht: wenn jemand zwanzig Sätze Zitat postet und das dann mit einer Eigenaussage garniert, lese ich es nicht mehr. Googeln kann ich selbst.


    Wo ich Texte für andere redigiere, verlange ich, dass sie die Zitate in eigenen Worten zusammenfassen und den Text, auf den sie sich beziehen, als link oder Fußnote angeben.

  • Axel Benz:

    Wo ich Texte für andere redigiere, verlange ich, dass sie die Zitate in eigenen Worten zusammenfassen und den Text, auf den sie sich beziehen, als link oder Fußnote angeben.


    Das ist doch ein schönes Beispiel dafür, wo Du Dir etwas abverlangst, ohne das auch in gleicher Form von anderen zu erwarten, vermutlich, weil Du Dir damit einen Gefallen tun möchtest.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Lesen tue ich schon.Aber manchmal bezweifele ich den Zusammenhang.Man muß schon beweisen das man das Zitat verstanden hat indem man sprachlich (nachvollziehbar)auf die Essenz dessen verweist.

  • Elliot:

    Das ist doch ein schönes Beispiel dafür, wo Du Dir etwas abverlangst, ohne das auch in gleicher Form von anderen zu erwarten, vermutlich, weil Du Dir damit einen Gefallen tun möchtest.


    Den Satz verstehe ich nicht.

  • ChangPuerk:

    Lesen tue ich schon.Aber manchmal bezweifele ich den Zusammenhang.Man muß schon beweisen das man das Zitat verstanden hat indem man sprachlich (nachvollziehbar)auf die Essenz dessen verweist.


    Beweisen? Ich habe schon Respekt vor dem Gedanken des »Das ist auf sprachlicher Eben nicht kommunizierbar«.
    Allerdings glaube ich schon, dass auf sprachlicher Ebene die Ahnung davon, was es in einem ausgelöst hat, erkennbar werden kann. Mehr oder minder deutlich…


    Hochachtungsvoll
    Mal Sehen

  • Axel Benz:
    Elliot:

    Das ist doch ein schönes Beispiel dafür, wo Du Dir etwas abverlangst, ohne das auch in gleicher Form von anderen zu erwarten, vermutlich, weil Du Dir damit einen Gefallen tun möchtest.


    Den Satz verstehe ich nicht.


    Ich hatte Dich so verstanden, dass Du - eigentlich etwas off-topic - einfach mal ein Statement zu Deinem persönlichen Umgang mit Zitaten abgegeben wolltest. Vermutlich werden einige Deine Auffassung teilen, andere nicht. Ich beispielweise habe für meinen Umgang mit Zitaten sowohl Ermunterung, als auch Ablehnung erlebt. Warum sollte es Dir da anders gehen? Natürlich könnte eine Moderation auch allgemeinverbindliche Regeln festlegen, zum Beispiel was überhaupt zitiert werden darf, in welchem Umfang, wie das Verhältnis zwischen Zitatlänge und Kommentarlänge sein muss und so weiter. Aber das tut sie ja nicht. Also handelt jeder so, wie er es für richtig hält.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Onda:


    http://www.palikanon.com/angutt/a04_196-200.html#a_iv197


    A IV 197


    Wie man hier gut sieht: Karma ist ein moralisches Konzept. Es erklärt die Welt aus der Perspektive der Moral. Es behauptet eine moralische Ordnung der Welt. Wer sich wohl verhält, wird belohnt. Wer fehlt, wird bestraft. WIe beim Himmel und der Hölle. Das gleiche Prinzip der Konsequenz sittlichen bzw. unsittlichen Verhaltens. Strafankündigung, Belohnungsankündigung über den Tod hinaus.


    Wie du es so siehst - mit deiner "karmischen" Brille, die Moral wahrnimmt. Zunächst bedeutet Karma nichts anders als Wirken bzw. Tat.
    Dahinter steht beim Menschen Wille und Absicht - also

    Zitat

    »Es wurde ferner gesagt, daß man das Wirken (kamma) zu erkennen hat, sowie seine bedingte Entstehung, seine Verschiedenartigkeit, sein Ergebnis, seine Aufhebung und den zu seiner Aufhebung führenden Weg. Warum aber wurde dies gesagt? Den Willen, ihr Mönche, bezeichne ich als das Wirken, denn, nachdem man es gewollt hat, vollbringt man das Wirken in Werken, Worten und Gedanken. -


    http://www.palikanon.com/angutt/a06_061-064.html#a_vi63


    Wille und Absicht sind nicht voraussetzungslos und somit sind die Bedingungen zu erkennen, die Wille und Absicht hervorbringen.
    Da ist nichts, was als moralisch bezeichnet werden könnte. Aber es gibt eben den Wirkungszusammenhang von Leiden, Trieben und Wiederentstehung (Geburt) von Leiden. Und zwar in jedem von uns - einfach deshalb, da diese Situation jetzt, Wirkungen erzeugt, die in der Situation dann wieder erscheinen können. Ursache und damit Antrieb des Prozesses sind eben die Triebe, die aus der Wurzel Gier, Hass und Verblendung kommen und die Ursache des Leidens sind.
    Moral könnte nur an dem Punkt ansetzen, an dem Leiden überhaupt entsteht. Also wenn man Handlungsmuster wider besserer Einsicht weiter verfolgt, dann handelt man unmoralisch. Und das erzeugt bewusst und absichtlich Leiden.

  • malsehen:
    ChangPuerk:

    Lesen tue ich schon.Aber manchmal bezweifele ich den Zusammenhang.Man muß schon beweisen das man das Zitat verstanden hat indem man sprachlich (nachvollziehbar)auf die Essenz dessen verweist.


    Beweisen? Ich habe schon Respekt vor dem Gedanken des »Das ist auf sprachlicher Eben nicht kommunizierbar«.
    Allerdings glaube ich schon, dass auf sprachlicher Ebene die Ahnung davon, was es in einem ausgelöst hat, erkennbar werden kann. Mehr oder minder deutlich…


    Aufs Thema zurück:
    Es ist nicht möglich Karma aus dem letzten Leben zu beweisen.Daher sollte man Versuche>(auch im Denken) tunlichst lassen.


    Es reicht wenn man die Funktion erkennt(Ich bin das Wesen(andere Wesen) das ich ggfls schädige)


    Wo ist der Unterschied ob ich Schmerzen habe oder andere.
    Keiner der die Qual einer Welt als eigenes Werkzeug nutzen sollte.Ansonsten wird alles Qual(Leiden)

  • Ich finde es auch schöner, mich mit jemandem zu unterhalten, der sich um eigene Worte bemüht, mit eigener Stimme spricht und nicht nur eine alte Schrift (scheinbar objektiv aber doch höchst subjektiv selektiert) für sich sprechen lässt.


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Onda:

    Ich finde es auch schöner, mich mit jemandem zu unterhalten, der sich um eigene Worte bemüht, mit eigener Stimme spricht und nicht nur eine alte Schrift (scheinbar objektiv aber doch höchst subjektiv selektiert) für sich sprechen lässt.


    Onda


    Warum fängst du dann nicht selbst damit an?

  • Takumi:
    Onda:

    Ich finde es auch schöner, mich mit jemandem zu unterhalten, der sich um eigene Worte bemüht, mit eigener Stimme spricht und nicht nur eine alte Schrift (scheinbar objektiv aber doch höchst subjektiv selektiert) für sich sprechen lässt.


    Onda


    Warum fängst du dann nicht selbst damit an?


    Es braucht natürlich auf der anderen Seite auch noch jemanden mit Ohren und Augen, um so etwas dann auch mitzubekommen...
    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Takumi und Onda haben den Pfad des unheilsamen betreten.


    Schwesterlichkeit/Brüderlichkeit kann ich in den Aussagen nicht erkennen.
    .
    Karma wird sofort fällig


    Man möge mit heilsamem beginnen bzw in Zukunft fortfahren

  • ChangPuerk:

    Takumi und Onda haben den Pfad des Unheilsamen betreten.


    Werde ich jetzt als Aussätziger wiedergeboren?
    Oder mit dicker Hornbrille?
    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Jetzt hab' ich's verstanden.


    Elliot:

    Ich hatte Dich so verstanden, dass Du - eigentlich etwas off-topic - einfach mal ein Statement zu Deinem persönlichen Umgang mit Zitaten abgegeben wolltest.


    Was das 'OT' angeht: Ja und Nein. Ich denke, dass malsehen in seinem Beitrag ein ähnliches Unbehagen gegen 'Viel Zitat, wenig Eigenes' geäußert hat, und dazu wollte ich auch was sagen. Natürlich kann man der Meinung sein, schon das sei OT gewesen.
    Es erschien mir wenig sinnvoll, jetzt einen eigenen thread 'Umgang mit Zitaten' zu beginnen: Form und Inhalt eines Beitrags sind für mich nicht zu trennen. Und wenn, wie in deinem Fall (ich hab' mir einfach einmal zwanzig bis dreißig deiner letzten Beiträge angeschaut) die Postings zu mehr als 90% aus Zitaten bestehen, frage ich mich schon, was das dir und mir bringt.

    Elliot:

    Natürlich könnte eine Moderation auch allgemeinverbindliche Regeln festlegen, zum Beispiel was überhaupt zitiert werden darf, in welchem Umfang, wie das Verhältnis zwischen Zitatlänge und Kommentarlänge sein muss und so weiter. Aber das tut sie ja nicht. Also handelt jeder so, wie er es für richtig hält.


    Natürlich könnte die Moderation da keine 'allgemeinverbindliche Regeln' festlegen, was ja aber nicht bedeutet, dass man diese Art von Beiträgen nicht kritisiert. Ist jetzt gar nicht pampig gemeint, aber mich würde ja schon interessieren, wie diese Zustimmung, von der du sprichst, aussieht. 'Toll, dass wir wieder zwanzig neue Zitate haben'? Es ist ja zu begrüßen, wenn an der richtigen Stelle jemand ein passendes Zitat parat hat, aber wenn sich die Kommunikation fast ausschließlich auf das Zitieren beschränkt, finde ich das schon relativ mager.

  • Onda:
    ChangPuerk:

    Takumi und Onda haben den Pfad des Unheilsamen betreten.


    Werde ich jetzt als Aussätziger wiedergeboren?
    Oder mit dicker Hornbrille?


    :D
    Beides ist heilbar.Zum Arzt gehen
    bzw die Augen lasern lassen.
    Habe ich nächstes Jahr vor.

  • malsehen:
    Onda:

    Oder mit dicker Hornbrille?


    Welch größtmöglich vorstellbare Verdammnis! :lol:


    Ja, Karma ist grausam!
    Onda (4 Dioptrin, Hornhautverkrümmung)

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Onda:
    malsehen:

    Welch größtmöglich vorstellbare Verdammnis! :lol:


    Ja, Karma ist grausam!
    Onda (4 Dioptrin, Hornhautverkrümmung)


    Was ist schlimmer Hornhautverkrümmung oder Gedankenverkrümmung :D


    Deswegen jetzt Karma heilsam reinigen.


    Geh doch mit takumi mal einen trinken oder Minimalanstrengung: Sag mal was nettes. :P


    "Wieso ich?"


    Weil man bei sich (effektiv)anfängt

  • Axel Benz:

    Was das 'OT' angeht: Ja und Nein. Ich denke, dass malsehen in seinem Beitrag ein ähnliches Unbehagen gegen 'Viel Zitat, wenig Eigenes' geäußert hat, und dazu wollte ich auch was sagen. Natürlich kann man der Meinung sein, schon das sei OT gewesen.


    Der Strang beginnt bereits mit einem Posting, das zu einem überwiegendem Anteil aus Zitaten besteht, es ist also offenbar Geschmackssache, wem wo was in welchem Zusammenhang zuviel wird.


    Axel Benz:

    Natürlich könnte die Moderation da keine 'allgemeinverbindliche Regeln' festlegen ...


    Warum nicht?


    Axel Benz:

    Ist jetzt gar nicht pampig gemeint, aber mich würde ja schon interessieren, wie diese Zustimmung, von der du sprichst, aussieht.


    Im wesentlichen darin, dass diese Vorgehensweise Zusammenhänge aufzeigt und dadurch das Verständnis fördert. Und was den Anteil der eigenen Kommentare dabei angeht: Ich habe schon einige Fälle erlebt, in dem ein - sicherlich gutgemeinter - Kommentar einer "anerkannten Autorität" den Sinn eines Originaltextes erheblich entstellt hat und somit eher irreführend wirkt.


    Um aber nochmal wieder zum eigentlichen Thema Karma zu kommen: Natürlich sind Zitate kein "Beweis" für das Wirken eines Karmagesetzes, höchstens Belege dafür, dass dieses Thema zu einer bestimmten Zeit in bestimmten Lehren eine Rolle gespielt hat. Und bei der Interpretation dieser Texte gehen die Meinungen ja auch weit auseinander, ob es sich um wörtlich zu nehmende, übertragen gemeinte, nur für "Nichteingeweihte" gemeinte Lehren handelt und so weiter.


    Die umgekehrte Vorgehensweise, eine Umfrage zu starten der Form: "Hat jemand jemals aus eigener Erfahrung einen hieb- und stichfesten Beweis für das Wirken eines Karmagesetzes gefunden? Nein? Na, dann wird es auch keins geben" scheint mir aber auch ein wenig zu naiv zu sein, ähnlich wie es der Ansatz wäre, die Nichtexistenz von Higgs-Bosonen daraus ableiten zu wollen, dass noch nie jemand eins gesehen hat.


    Insofern wurde das Thema ja auch damals schon pragmatisch gelöst. Ein jeder kann sich selbst auf bestimmte Weise einen Eindruck verschaffen (Achtung Zitat):


    Zitat

    „Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“ ...


    (VIII) „Man erinnert sich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: ,Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.‘ So erinnert man sich an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten.“


    41. (IX) „Man sieht mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und man versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern.“ (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m119z.html)


    ... oder es eben bleiben lassen.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Elliot:
    Zitat

    „Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“ ...


    Danke für all dieses.
    Aber wenn man es selber nicht verifizieren kann bleibt es im Erfahrungsschatz des anderen Betrachters.
    Der Wahrheitsgehalt hat den eines Bildnisses nicht den einer Erfahrung.

  • ChangPuerk:

    Takumi und Onda haben den Pfad des unheilsamen betreten.


    Schwesterlichkeit/Brüderlichkeit kann ich in den Aussagen nicht erkennen.
    .
    Karma wird sofort fällig


    Man möge mit heilsamem beginnen bzw in Zukunft fortfahren


    Du kannst das nicht erkennen - bist offensichtlich nicht mit Geschwistern aufgewachsen.
    Ich lese grade Buddhadasa Bhikkhu - Handbuch für die Menschheit - ich darf dir versichern, dass ich Heilsames beabsichtige, wenn ich hier Onda an sein Eingangspost erinnere. Überprüfe mal deine Unterstellung. Woher kommt die?

  • ChangPuerk:

    Geh doch mit takumi mal einen trinken oder Minimalanstrengung: Sag mal was nettes. :P


    "Wieso ich?"


    Weil man bei sich (effektiv)anfängt


    Ich trinke nicht. Außer Wasser und Kaffee.