Beiträge von Grund im Thema „Gradualismus und Subitismus“

Grund:

Elliot:

Genau, das ist der springende Punkt: Die Lehren, um die es zumindest in diesem Forum geht, sind alles Heilslehren oder erheben zumindest den Anspruch, welche zu sein. Egal, ob sie graduell, subitiv oder auch im Gewand "da ist nichts" oder "alle sind schon immer erleuchet" oder wie auch immer daherkommen.

Ja, das wurde im Thread Heilslehren behandelt. Hier ging es ja eigentlich um die Begrifflicheiten Gradualismus und Subitismus. 3 Aspekte wurden von mir bisher angesprochen: 1. Gradualismus und Subitismus als Heilslehren, 2. Gradualismus und Subitismus als "Großreinemache" (Aufräumen mit der Träumerei, weil es nichts zu erreichen gibt) ... Ich möchte aber nochmal zu meinem 3. Aspekt zurückkommen und fragen: Welche Traditionen gibt es, die Leser als subitistisch einschätzen würden?

Elliot:

Und ich möchte noch mal zu dem zweiten Punbkt zurückkommen, denn da habe ich auch noch keine Antwort drauf bekommen: Soll Gradualismus im Gegensatz zu Subitismus stets als "Großreinemache" verstanden werden? Oder umgekehrt? Oder meintest Du, es gibt Heilslehren, die grundsätzlich als "Großreinemache" erscheinen, wobei manche eher subituistisch, andere eher gradualistisch daherkommen?

Viele Grüße
Elliot

Ich kann mich gar nicht erinnern, dass du mir diese Fragen schon mal gestellt hast. Egal, ist ja nicht so strukturiert wie es hier abläuft. Und der Thread leidet ja mittlerweile etwas an Unübersichtlichkeit. Mein Eindruck ist aber dass ich doch alles zu Punkt 2 gesagt habe:
Betreff: Gradualismus und Subitismus

Grund:

Als Alternative böte sich an

Gradualismus als Sichweise, dass eine schritt- oder stufenweise Annäherung erfolgt an das Wissen, dass es nichts Lohnendes zu erlangen gibt. Wobei hier kein schrittweise zunehmendes Wissen gemeint sein kann, denn das Wissen ist entweder oder das Wissen ist nicht (Unwissenheit). Die schritt- oder stufenweise Annäherung ist dann eher der Umstand, dass nach und nach aufgeräumt, weggeräumt wird bis klar wird, was schon immer da war: das Wissen.

Subitismus als Sichweise, dass das Wissen, dass es nichts Lohnendes zu erlangen gibt, einfach so geschieht, ohne willentliche Vorbereitung in Stufen oder Schritten oder Etappen. Dies ist möglich, weil das Wissen schon immer da ist. Es braucht nur günstige Umstände, dass es durchscheinen kann. Eine Ohrfeige oder ein Anschreien zu passender Zeit können da einen "durchschlagenden" Effekt haben.

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Betreff: Gradualismus und Subitismus

Grund:

Elliot:

Genau, das ist der springende Punkt: Die Lehren, um die es zumindest in diesem Forum geht, sind alles Heilslehren oder erheben zumindest den Anspruch, welche zu sein. Egal, ob sie graduell, subitiv oder auch im Gewand "da ist nichts" oder "alle sind schon immer erleuchet" oder wie auch immer daherkommen.

Ja, das wurde im Thread Heilslehren behandelt. Hier ging es ja eigentlich um die Begrifflicheiten Gradualismus und Subitismus. 3 Aspekte wurden von mir bisher angesprochen: 1. Gradualismus und Subitismus als Heilslehren, 2. Gradualismus und Subitismus als "Großreinemache" (Aufräumen mit der Träumerei, weil es nichts zu erreichen gibt) und 3. kann man Traditionen Gradualismus und Subitismus zurordnen? Letzteres habe ich beantwortet mit "Alle Traditionen sind gradualistisch, auch jene denen hin und wieder Subitismus angedichtet wird." Dabei habe ich erwähnt, dass es subitistische Sutten gibt, was dir aber aus dogmatischen Gründen nicht gefallen hat und weswegen wir uns hier seitdem im Kreise drehen.

Ich möchte aber nochmal zu meinem 3. Aspekt zurückkommen und fragen: Welche Traditionen gibt es, die Leser als subitistisch einschätzen würden?

Gut dass wir drüber gesprochen haben

Elliot:

Und im Kalamer Sutta selbst steht auch drin, über welche Dinge im Kalamer Sutta gesprochen wird, da braucht man gar nicht durch den Palikanon zu streifen:

Zitat

... Was glaubt ihr, Kālāmer: gereicht die Gierlosigkeit, die im Menschen aufsteigt, ihm zum Heil oder Unheil?« -

»Zum Heile, o Herr.« -

»Frei von Gier, Kālāmer, nicht von der Gier überwältigt, unumstrickten Geistes, tötet man nicht Lebendiges, nimmt man nicht Ungegebenes, vergeht man sich nicht mit seines Nächsten Weib, spricht man keine Lüge, und auch andere spornt man nicht dazu an; und dies wird einem lange Zeit zum Segen und Wohl gereichen.« -

»So ist es, o Herr.« - .. (http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html)

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Das sind die Dinge, von denen im Kalamer Sutta gesagt wird:

Zitat

Wenn ihr aber, Kálámer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kálámer, möget ihr sie euch zu eigen machen.

Du möchtest aber das Kalamer Sutta als Blaupause für die Rechtfertigung Deines Standpunktes verwenden, die explizit im Kalamer Sutta genannten Dinge streichen und stattdessen lieber durch die Instruktionen für den Bahiya ersetzen. Du hast es Dir in Deiner Gleichgültigkeit bequem gemacht, legst die Hände in den Schoss, beschäftigst Dich mit Abhängigen-Entstehen-Papanca und drückst Dich so vor dem eigentlichen Übungsweg.

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Die Weisheit, die die Anhäufungen "deiner" Sphäre über die Anhäufungen "meiner" Sphäre hervorbringen, mal beiseitelegend, ergibt sich aus dem Kalamer Sutta nicht notwendigerwiese, dass es bei "Dinge" sich ausschließlich um ethische Regeln der Art "Du sollst dieses tun" und "du sollste jenes nicht tun" handelt.

Warum?

Deswegen:

Zitat

Was glaubt ihr, Kálámer: gereicht die Gier, die im Menschen aufsteigt, ihm zum Heil oder Unheil?« -

»Zum Unheil, o Herr.« -

»Aus Gier, Kalamer, von der Gier überwältigt, umstrickten Geistes, tötet man Lebendiges, nimmt man Nichtgegebenes, vergeht man sich mit seines Nächsten Weib, spricht man Lüge und spornt auch andere dazu an; und dies wird einem lange Zeit zum Unheil und Leiden gereichen.« -

»So ist es, o Herr.« -

»Was glaubt ihr, Kálámer: gereicht der Haß und die Verblendung, die im Menschen aufsteigt, ihm zum Heil oder Unheil?« -

»Zum Unheil, o Herr.« -

»Aus Haß und Verblendung, Kalamer, von Haß und Verblendung überwältigt, umstrickten Geistes, tötet man Lebendiges, nimmt man Nichtgegebenes, vergeht man sich mit seines Nächsten Weib, spricht man Lüge und spornt auch andere dazu an; und dies wird einem lange zum Unheil und Leiden gereichen.« -

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Also, die Dinge umfassen "Gier", "Hass" und "Verblendung". Damit umfassen die "Dinge" Ergreifen, Ablehnen und fehlendes Gewahrsein und damit umfassen sie also alle Übungsansweisungen, die dazu führen, dass "Gier", "Hass" und "Verblendung" bzw "Ergreifen, Ablehnen und fehlendes Gewahrsein" beseitigt werden.

Zitat

'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kálámer, möget ihr sie euch zu eigen machen.

Die Abwesenheit von "Gier", "Hass" und "Verblendung" bzw "Ergreifen, Ablehnen" und die Anwesenheit von "Gewahrsein" ist also heilsam, wird vom Buddha gepriesen (siehe Bahiya), führt deswegen natürlich und auch ganz natürlich zu der Unterlassung der ethisch falschen Aktivitäten, auf die du dich ausschließlich - warum auch immer - fokusieren willst.

Zitat

Wenn ihr aber, Kálámer, selber erkennt:

Wenn ihr aber selber erkennt, dass "Gier", "Hass" und "Verblendung" bzw. "Ergreifen, Ablehnen" abnehmen und Gewahrsein zunimmt, dann

Zitat

möget ihr sie euch zu eigen machen.

Ich weiß, das macht dein Konstrukt eines 8fachen Pfades, der genau auf deine vorgestellte Art und Weise zu üben ist, zunichte. Aber es heißt halt mal ... "Wenn ihr aber selber erkennt" ... es heißt nicht "Was die Tradition vorgibt" oder Schriftgelehrte oder was "so und so" als Palikanon übersetzt hat ...

Deswegen: Habt Selbstvertrauen! Aber auch: Ohne Anleitung geht es auch nicht ("werden von den Verständigen gepriesen"). Dazu kann u.a. das Sutta pitaka des Palikanons auch sehr hilfreich sein.

Grund:

Elliot:

Ja, das steht doch sicherlich im Kalamer-Sutta drin, oder nicht?

"Was das betrifft, Bāhiya, so hast du dich also in dieser Weise zu üben,...

Elliot:

Nein, nicht Bāhiya. Was steht im Kalamer-Sutta über die Dinge: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl'. Was sind diese Dinge dort? Im Kalamer-Sutta, nicht bei Bāhiya.

Viele Grüße
Elliot

Da gibt es keine Wankelmütigkeit auf meiner Seite was den Bāhiya angeht. ich sage nicht "So jetzt 10 Minuten Bāhiya und dann wieder gewöhnlich".
Sags du mir, Elliot, was das deiner Meinung nach für Dinge sind, was damit gemeint ist. Ich verstehe "Dinge" 1) als eine abhängig entstandene Übersetzung eines Menschen den ich nicht kenne und 2) weil ich Sprache als abhängiges entstandenes Ausdrucksmittel verstehe und der Bedeutung, die einzelne Worten in mir hervorrufen, nicht verdingliche, deswegen verstehe ich "Dinge" rein umgangsprachlich und relativ unbestimmt, was dann dazu führt, dass "Dinge" eben auch Praktiken und Methoden umfasst, Ausüben von, und Entsagung von etc etc
Aber ich bin mir sicher, dass du aus dem Wortlaut auch etwas konstruieren kannst, was deiner Sichtweise entpricht. Deswegen tu das einfach und wir überlassen es dann einfach den Lesern, was ihnen mehr zusagt, und/oder diskutieren noch ein bischen weiter ... schaumermal

Elliot:

Grund:

Man kann da rauslesen was man will, das ist schon richtig. Der Punkt ist jedoch, entweder ich lasse die Sutte so wie sie da steht oder ich konstruiere Zusammenhänge

Gut, dann bleibt es Dir überlassen, für Dich selbst zu entscheiden, ob Deine "Entreizung" wirklich über die in Saḷāyatanavibhaṅga Sutta (MN 137) beschriebene Haushälter-Gleichgültigkeit hinausgeht, oder nicht. Und ob Du bei Deiner Selbstdiagnose dann auch diesen Umstand berücksichtigst, oder ignorierst:

Das ist doch mal ein gutes Ergebnis, wenn man sich darauf einigen kann, dass es nicht nur einem jedem selbst überlassen bleibt, sondern dass man es auch nur selbst klären kann, und dass es nicht darum gehen kann, das andere einem dritten erklären können auf der Grundlage von ausgedachten Prinzipien und traditionellen Lehrauslegungen, was das ist oder nicht ist, was sich da als "Erfahrung" manifestiert. Darum geht es nämlich hier, wenn es heißt "selber erkennen":

Zitat

Geht, Kálámer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kálámer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kálámer, möget ihr sie euch zu eigen machen.

Und dazu würde ich gerne jeden und jede ermutigen und davor warnen sich von dem dogmatischen Geschwätz von Gelehrten und solchen die es sein wollen, und von Traditionalisten kirre machen zu lassen: Habt Selbstvertrauen!

Elliot:

Grund:

Ja, was sind diese Dinge wohl?

Ja, das steht doch sicherlich im Kalamer-Sutta drin, oder nicht?

Viele Grüße
Elliot

Zitat

"Was das betrifft, Bāhiya, so hast du dich also in dieser Weise zu üben, daß alles das, was du siehst, hörst, denkst und dessen du dir bewußt wirst, ausschließlich nur als Gesehenes, Gehörtes, Gedachtes und Bewußtgewordenes zu gelten hat. In dieser Weise also, Bāhiya, hast du dich zu üben. Insofern nun, Bāhiya, alles das, was du siehst, hörst, denkst, oder dessen du dir bewußt wirst, für dich ausschließlich nur als Gesehenes, Gehörtes, Gedachtes oder Bewußtgewordenes gilt, gehörst du weder dem Hienieden, noch dem Jenseits an, noch auch dem, was innerhalb beider liegt; eben dies ist das Ende des Leidens. (http://palikanon.com/khuddaka/ud_seidenst/ud_01.htm)

Elliot:

Grund:

Wie meint du das "dann bleibt für Dich aufzuzeigen"?

Im Kalamer Sutta wird doch von "Dingen" gesprochen, für die gilt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl'. Was sind diese Dinge dort?

Ja, was sind diese Dinge wohl?

Elliot:

Grund:

Ja, das ist auch so eine subitistisch anmutende "Abkürzung":

Zitat

So sehend, ihr Mönche, findet der erfahrene edle Jünger nichts daran. Nichts daran findend, wird er entreizt. Durch die Entreizung wird er erlöst: 'Im Erlösten ist die Erlösung' erkennt er: 'Versiegt ist die Geburt, vollendet der Brahma-wandel, gewirkt das Werk, nichts Höheres gibt es über dieses hier' versteht er da".(http://palikanon.com/samyutta/sam35_030.html#s35_28)

Das wäre aber ohne Probleme auch erst einmal problemlos vereinbar mit der Gleichgültigkeit des Haushälters:

Man kann da rauslesen was man will, das ist schon richtig. Der Punkt ist jedoch, entweder ich lasse die Sutte so wie sie da steht oder ich konstruiere Zusammenhänge

Elliot:

Gut, dann bleibt für Dich aufzuzeigen, dass wenn "alles das, was du siehst, hörst, denkst, oder dessen du dir bewußt wirst, für dich ausschließlich nur als Gesehenes, Gehörtes, Gedachtes oder Bewußtgewordenes gilt" in "Dinge" mündet, von denen gilt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl'.

Wie meint du das "dann bleibt für Dich aufzuzeigen"?

Zitat

So sprach der Erhabene. Zufrieden freuten sich jene Mönche über das Wort des Erhabenen. Während aber diese Lehrdarlegung stattgefunden hatte, wurden die Herzen der 1.000 Mönche ohne Hangen von den Trieben erlöst.

http://palikanon.com/samyutta/sam35_030.html#s35_28

Elliot:

...e) dann nach Gutdünken zu interpretieren.

Gutdünken wird hier zum Ausdruck gebracht:

Zitat

Geht, Kálámer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kálámer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kálámer, möget ihr sie euch zu eigen machen.

Elliot:

Vielleicht ist es auch einfach ein pragmatischer Grund. Solche Geschichten wie die von Bahiya sind halt auch sehr zweischneidig. Zum einen werden Zuhörer motiviert, die sonst vielleicht denken würden: "Diese ganze Mühe, diese Disziplin, diese unermüdliche Anstrengung, der Verzicht auf Annehmlichkeiten und das womöglich jahrelang ... das wäre nichts für mich". Die sehen dann: "Sieh an, unter bestimmten Voraussetzungen kann alles also auch sehr schnell und einfach gehen".

Mindestens ebenso groß ist aber die Gruppe derjenigen, die dann auf die Idee kommen: "Sieh an, unter bestimmten Voraussetzungen kann alles also auch sehr schnell und einfach gehen. Sicher ist das bei mir der Fall, denn mit diesen einfältigen Gemütern die sich da unverständigweise abmühen kann ich schlichtweg nicht verglichen werden." Und die wandern dann 'hauslos' umher und wundern sich, warum sie von anderen, die diese ihre Fehleinschätzung nicht teilen, nicht so recht ernst- und angenommen werden.

Ach, ich schätze den Pragmatismus und die Abwesenheit von dogmatischer Prinzipienreiterei, welche dem Buddha nachgesagt werden, sehr. Also würde ich dann doch auch empfehlen, so mit den Instruktionen für den Bahiya umzugehen. Wenn jemand nicht mal weiß, wie diese Instruktionen in die Praxis umzusetzen sind, was soll dann die Diskussion darüber?
Wenn aber jemand weiß, wie diese Instruktionen umzusetzen sind, dann richte man sich einfach danach:

Zitat

Geht, Kálámer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kálámer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kálámer, möget ihr sie euch zu eigen machen.

Den Absatz mit dem Tadel kann man in diesem Falle weglassen, denn der Buddha hat's ja nicht getadelt, sondern dem Bahiyer empfohlen.

Elliot:

Da kann ich nur zu sagen, dass die Lehre im Palikanon explizit gradualistisch erscheint. ... Aber der Tenor im Palikanon geht ganz klar in Richtung Gradualismus:

So wie sie von der Theravada-Tradition interpretiert wird sicher. Die hat ja auch ein Eigeninteresse dran, dass es so gesehen wird - alle Traditionen haben ein Eigeninteresse dran, dass ihre Lehre gradualistisch verstanden wird.

Elliot:

Vielleicht wollten sie auch einfach nicht jeden dabei haben?

Das ist sozusagen die Natur von Traditionen, dass sie sich abgrenzen von anderen und es ist auch ihr gutes Recht.

Elliot:

Grund:

... womit wir wieder bei der Heilslehre sind.

Genau, das ist der springende Punkt: Die Lehren, um die es zumindest in diesem Forum geht, sind alles Heilslehren oder erheben zumindest den Anspruch, welche zu sein. Egal, ob sie graduell, subitiv oder auch im Gewand "da ist nichts" oder "alle sind schon immer erleuchet" oder wie auch immer daherkommen.

Ja, das wurde im Thread Heilslehren behandelt. Hier ging es ja eigentlich um die Begrifflicheiten Gradualismus und Subitismus. 3 Aspekte wurden von mir bisher angesprochen: 1. Gradualismus und Subitismus als Heilslehren, 2. Gradualismus und Subitismus als "Großreinemache" (Aufräumen mit der Träumerei, weil es nichts zu erreichen gibt) und 3. kann man Traditionen Gradualismus und Subitismus zurordnen? Letzteres habe ich beantwortet mit "Alle Traditionen sind gradualistisch, auch jene denen hin und wieder Subitismus angedichtet wird." Dabei habe ich erwähnt, dass es subitistische Sutten gibt, was dir aber aus dogmatischen Gründen nicht gefallen hat und weswegen wir uns hier seitdem im Kreise drehen.

Ja, nun wollen wir uns aber erst mal mit dem Pfad befassen ... ihr werdets dann schon selber sehen ... womit wir wieder bei der Heilslehre sind.

Elliot:

Eben. Von nichts kommt halt nichts, weder graduell noch subito.

Stimmt, auch wenn nichts als eingebildetes "etwas" fantasiert wird. Es kommt nichts raus (was nicht vorher schon da war, weswegen es ja nicht rauskommen kann, weils schon da ist).

Elliot:

Das wäre ja Daoismus.

Damit kenn ich mich nun nicht aus. Könnte aber sein, dass das eine weitere Heilslehre ist.

Elliot:

Zitat

Da wird aber angenommen, dass er in vorigen Leben Anstrengungen unternommen hat, obwohl ich im Palikanon dazu keinen direkten Hinweis kenne.

Hier steht etwas dazu:

Woher die Kommentatoren das immer wissen, ne? Na egal, Hauptsache das Lehrdogma ist wieder zurechtgebogen.

Elliot:

Grund:

Beispielsweise ... aber nicht nur da

Ja, eben. Deshalb frage ich mich, ob es im Zusammenhang mit "buddhistischen" Lehren überhaupt Lehren geben kann, die keine "Heilsversprechen" machen, egal ob nun gradualistisch oder subitistisch.

Ja, das ist ja das Dilemma mit dem Dilemma, dass Feuer nicht mit Feuer gelöscht werden kann.

Elliot:

Grund:

Sehe keine Notwendigkeit mir zu den anderen Begriffen Gedanken zu machen. Mir ging es nur um die Heils"versprechungen" von Religionen.

Achso. Von Heils"versprechungen" ist jedenfalls beispielsweise hier auch die Rede:

Beispielsweise ... aber nicht nur da

Elliot:

Hm. Also vielleicht kannst Du trotzdem nochmal sagen, was der Unterschied jeweils zwischen Heilslehre, Unheilslehre und Lehre für Dich ist.

Sehe keine Notwendigkeit mir zu den anderen Begriffen Gedanken zu machen. Mir ging es nur um die Heils"versprechungen" von Religionen.

Elliot:

Wenn ich mich recht erinnere, dann ist allein dadurch, dass ich an einer Stelle das Wort "nichts" durch "etwas" ersetzt habe, aus einer (Unheils?)Lehre eine Heilslehre geworden.

Nein. Die Verwendung des Begriffes "nichts" fand nicht im kontext einer Lehre statt. Es handelt sich lediglich um den sprachlichen Ausdruck der Nicht-Bestätigung von "etwas".

Elliot:

Naja nun, was keine Heilslehre ist, das wird wohl eine Unheilslehre sein, so wurde das damals jedenfalls gesehen:

Wie ich den Begriff "Heilslehre" (="Religion") anwende, habe ich ja hier dargestellt
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=55&t=9949

Der ist gut

Elliot:

Andererseits sollten und sollen solche Texte und Vorträge ja auch ist dazu dienen, neue Anhänger zu gewinnen. Und da ist es vielleicht auch nicht so opportun, die Hürden gleich so hoch zu legen ... sondern eben geschickt zu relativieren:

Geschickt, genau. Die einen wurden zum Floßbau angeregt und den anderen wurde reiner Wein eingegossen.

Elliot:

Ja, wobei aber manchmal nicht klar ist, womit diese Zuhörer dann jeweils schon vorher ihre Zeit verbracht haben.

Ja, so beginnt immer die Spekulation der Tradition, die dann natürlich dahin führt, wo sie hinführen muss. Denn es kann nicht sein, was nicht sein darf.