Beiträge von xxx im Thema „Absicht der Sittlichkeit“

Grund:

Ich habe das auch nicht bzgl. Hierarchien verstanden, auch nicht als Unterwürfigkeit ... Meine Aussage steht also nach wie vor.

Nun sind wir OT, aber was solls.

Demut ? Es ist mir klar, dass ich den Begriff mit eigener Bedeutung fülle. So wie ich den Begriff gebrauche ist da keine Absicht erkennbar. Nichts was mit Demut zu erreichen wäre, nichts was mit Demut zu vermeiden wäre, nichts was damit zu bewirken wäre. Mehr eine Art Betrachtung anderer auf gleicher Augenhöhe (auch wenn man genau weiss, das man selber viel höher steht. Das meine ich mit " den anderen dort abholen, wo er selber steht").

Zitat

Komm mir nicht mit "Triebversiegung" oder "Erlangen". Das ist die Baustelle von anderen

Es sind nur Worte. Ich gebauche Worte nicht immer glücklich:

Zitat

Du redest in Rätseln

Ich versuche mich zum Teil metaphorisch in einem bestimmten Kontext auszudrücken. Oben eher in einem buddhistischen, im folgenden eher in einem entwicklungspsychologischem: Dein Denken erscheint mir selbständig, individuell, "erwachsen"(metaphorisch, buddh: triebversiegt). Gleichzeitig erscheint mir deine Persönlichkeit(buddh: Frucht) aber auch oft noch provokativ pupertär (metaphorisch).

Gruss Bakram

Grund:

Du redest in Rätseln, was hat "absichtslos" mit "Demut" zu tun? Wenn Absicht fehlt, dann ist da auch keine Demut.

@ Demut:
Ich hatte lange Mühe mit dem Begriff, der in der buddhistischen Terminologie häufig genannt wird und dort eine wichtige Rolle spielt (z.B. Gassho, Namaste etc).
Erst als ich realisierte, dass hier mit Demut nicht im griechisch-römischem Sinne Unterwürfigkeit (Knecht zum Herr etc) gemeint ist begann ich Demut als Geisteshaltung unabhängig von Hierarchien zu verstehen.

@ Sittlichkeit:
Ich vermute die Motivation zur Ausbildung von Sittlichkeit/-sregeln fusst in einer Art "Rudeltrieb". Der Mensch war ja seit jeher kein Einzelgänger, er war und ist stets auf ein Rudel angewiesen (Familie, Gemeinschaft) um zu sein. Deshalb ist dieser Trieb existentiell. Die Angst vor dem Alleinsein, Das Angenommen-sein-wollen sind Ausdrucksformen dieses Triebs, die wir alle kennen.

Wenn nun jemand diesen Trieb in Frage stellt, sei es auch nur indem er Sittlichkeit in Frage stellt oder Rudelbildung per se missbiligt begeht ein Tabubruch (wäre auch ein interessantes Thema: Tabu). Der existentielle Halt wird entzogen und damit ein Schutz des Egos. Dies muss (unbewusste) Abwehrreaktionen provozieren.
Mag sein, dass dieser Trieb bei dir versiegt ist aber es scheint, dass Du damit noch lange nicht die Frucht des Versiegens erlangt hast.

Mir ist auch klar, dass dieser Rudeltrieb seltsame Blüten treibt: "Die Menschheit" versucht - den meisten unbewusst - seit einigen Jahren eine Art kollektive Intelligenz/Schwarmintelligenz/Schwarmbewusstsein zu entwickeln. So im Tenor von: "Wir sind doch alle im gleichen Rudel", "Liebet euch alle", "Boddhicitta".
Alle Versuche scheitern immer wieder grandios(TNH, Nichiren/Soka Gakai/ Jesus und viele andere Weltverbesserer). Warum ? Ganz einfach: Maximal 0.0001% aller Menschen sind dazu überhaupt fähig.

Hier eine schwärmerische Dichotomie zu den früher geposteten Ramsteinvideos als Ausdruck dieser Sehnsucht nach der "heilen Rudelwelt".

Gruss Bakram

Hallo Grund

Du tanzt wohl etwas aus der Reihe

Bist wahrscheinlich eher Yogi als Mönch.

Sittlichkeit dient primär anderen weniger sich selber !

Solange man sich im sozialen Kontext befindet (d.h Beziehungen zu anderen unterhält) ist man nie frei, man muss Rücksicht nehmen auf Befindlichkeiten, weil man von der Gruppe abhängig (z.B. Mönch) ist, man will ja nicht gemoppt werden.

Selbst wenn man keinen Wert auf Gruppenzugehörigkeit legt (z.B. Yogi) kann man Rücksicht nehmen, dieses Abholen des Anderen(wenn jemand kaum bis 3 zählen kann erwarte ich entsprechend weniger, passe mich ihm an), nenne ich Demut.

Demut ist höhere Sittlichkeit, Absichtslos

Gruss Bakram

Tsultrim Dorje:

Was haltet ihr hiervon?

Es wird nicht die Sittlichkeit als solche, sondern vielmehr die eigene Motivation sittlich zu handeln bewertet. Handle ich aus mir selbst heraus oder handle ich wegen anderen (Strafe abwenden, Belohnung erhalten). Es existieren tatsächlich verschiedene Motivationen "Regeln" einzuhalten. In diesem Zusammenhang kommt mir das Stufenmodel moralischen Handelns von Kohlberg in den Sinn (hatte es hier mal andernorts gepostet) und möchte es nochmals in Errinnerung rufen, da es meiner Ansicht nach ziemlich ähnlich ist wie der Kommentar aus dem Visuddhi Magga.

http://de.wikipedia.org/wiki/S…es_moralischen_Verhaltens:

Zitat

Drei Stufen mit je zwei Unterstufen
Kohlberg unterscheidet drei Hauptniveaus des moralischen Urteilens, die jeweils aus zwei Unterstufen bestehen:

Präkonventionelle Ebene
Diese Ebene entspricht dem Niveau der meisten Kinder bis zum neunten Lebensjahr, einiger Jugendlicher und vieler jugendlicher und erwachsener Straftäter. Auf dieser Ebene erlebt das Kind zum ersten Mal, dass es auch andere Sichtweisen neben der eigenen geben kann, die Autoritätspersonen sind jedoch weiterhin die Vorbilder.

1. Stufe – Die Orientierung an Strafe und Gehorsam: In der ersten Stufe orientieren sich diese nicht an moralischen Ansprüchen, sondern im Wesentlichen an wahrgenommenen Machtpotenzialen. Die von Autoritäten gesetzten Regeln werden befolgt, um Strafe zu vermeiden.

2. Stufe – Die instrumentell-relativistische Orientierung: In der zweiten Stufe erkennen Kinder die Gegenseitigkeit menschlichen Verhaltens. Rechthandeln besteht darin, die eigenen Bedürfnisse und gelegentlich die von anderen als Mittel (instrumentell) zu befriedigen. Menschliche Beziehungen werden vergleichbar mit der Austauschbeziehung des Marktes verstanden. Sie orientieren ihr Verhalten an dieser Gegenseitigkeit, reagieren also kooperativ auf kooperatives Verhalten, und üben Rache für ihnen zugefügtes Leid (tit for tat/do ut des – „ich gebe, damit du gibst“)("Wie du mir so ich dir").

Konventionelle Ebene
Dieser Ebene sind der Großteil der Jugendlichen und Erwachsenen zuzuordnen.

3. Stufe – Die interpersonale Konkordanz- oder „good boy/nice girl“-Orientierung: Moralische Erwartungen Anderer werden erkannt. Den Erwartungen der Bezugspersonen und Autoritäten möchte der Proband entsprechen (good boy/nice girl), nicht nur aus Angst vor Strafe. Wird er den Erwartungen nicht gerecht, empfindet er auch Schuldgefühle. Korrespondierend dazu richtet er ebenfalls moralische Erwartungen an das Verhalten anderer. Es wird darüber hinaus häufig aufgrund der zugehörigen Intention argumentiert („Er hat es doch gut gemeint“).

4. Stufe – Die Orientierung an Gesetz und Ordnung: Über die dritte Stufe hinaus erkennt der Proband die Bedeutung moralischer Normen für das Funktionieren der Gesellschaft. Auch die nicht von Bezugspersonen an das Kind gerichteten Erwartungen werden erkannt (allgemeine moralische Regeln der Gesellschaft) und befolgt, da sie für das Aufrechterhalten der sozialen Ordnung erforderlich sind (law and order).

Zwischen- bzw. Übergangsstufe
4 1/2. Stufe: Bei der Auswertung einer Längsschnittstudie wurde festgestellt, dass High-School-Absolventen wieder moralische Urteile entsprechend der Stufe 2 fällten. Daraufhin wurde die Zwischenstufe nachträglich in die Theorie integriert.

In der Übergangszeit zum Erwachsenwerden befinden sich Jugendliche typischerweise in einer Übergangsphase. Um sich vom konventionellen Niveau des Moralbewusstseins zu lösen, ist es wichtig, moralische Normen zu hinterfragen und nicht blind Autoritäten zu folgen. In der Übergangsphase gelingt es dem Menschen noch nicht, die Begründung von Normen auf ein neues, intersubjektives Fundament zu stellen, er ist moralisch orientierungslos. Menschen dieser Stufe verhalten sich nach ihren persönlichen Ansichten und Emotionen. Ihre Moral ist eher willkürlich, Begriffe wie „moralisch richtig“ oder „Pflicht“ halten sie für relativ. Im günstigen Fall gelingt ihnen die Entwicklung zur 5. Stufe des Moralbewusstseins, es kann aber auch sein, dass sie in der Übergangsstufe verbleiben oder zur 4. Stufe zurückfallen. Die Zwischenstufe wird als postkonventionell angesehen, obwohl moralische Urteile auf dieser Stufe noch nicht prinzipiengesteuert sind.

Postkonventionelle Ebene
Nur eine Minderheit von Erwachsenen erreicht diese Ebene, meistens auch erst nach dem 20. Lebensjahr.

5. Stufe – Die legalistische Orientierung am Sozialvertrag: Moralische Normen werden jetzt hinterfragt und nur noch als verbindlich angesehen, wenn sie gut begründet sind. In der fünften Stufe orientiert sich der Mensch an der Idee eines Gesellschaftsvertrags. Aus Gedanken der Gerechtigkeit oder der Nützlichkeit für alle werden bestimmte Normen akzeptiert. Nur etwa ein Viertel aller Menschen erreicht diese Stufe.

6. Stufe – Die Orientierung am universalen ethischen Prinzip: Die sechste Stufe wird schließlich nur noch von weniger als 5 % der Menschen erreicht. Hierbei wird die noch diffuse Begründung von Normen der fünften Stufe verlassen. Die Moralbegründung orientiert sich jetzt am Prinzip der zwischenmenschlichen Achtung, dem Vernunftstandpunkt der Moral. Das richtige Handeln wird mit selbstgewählten ethischen Prinzipien, die sich auf Universalität und Widerspruchslosigkeit berufen, in Einklang gebracht, wobei es sich also nicht mehr um konkrete moralische Regeln, sondern um abstrakte Prinzipien handelt (kategorischer Imperativ). Konflikte sollen argumentativ unter (zumindest gedanklicher) Einbeziehung aller Beteiligten gelöst werden. Diese Stufe ähnelt der Normbegründungsform der Diskursethik.

Kohlbergs Stufenmodell und die Religion
7. Stufe: Das eigentliche Stufenmodell Kohlbergs geht bis zur 6. Stufe. Kohlberg hat später Vermutungen geäußert, es könne eine 7. Stufe geben, in der moralische Urteile transzendental begründet werden. Systematisch ausgebaut wurde dieser Aspekt von Kohlberg nicht.

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Buddha meint bezüglich dieser 6. oder gar 7. Stufe folgendes:
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m099z.html

Zitat

23. "Meister Gotama, ich habe gehört, daß der Mönch Gotama den Pfad in die Gesellschaft von Brahmā lehrt. Es wäre gut, wenn Meister Gotama mich den Pfad in die Gesellschaft von Brahmā lehren würde."

"Dann, Student, höre zu und verfolge aufmerksam, was ich sagen werde." - "Ja, Herr", erwiderte er. Der Erhabene sagte dieses:

24. "Was, Student, ist der Weg in die Gesellschaft von Brahmā? Da verweilt ein Bhikkhu, indem er eine Himmelsrichtung mit einem Herzen, erfüllt von Liebender Güte, durchdringt, ebenso die zweite, ebenso die dritte, ebenso die vierte Himmelsrichtung; auch nach oben, nach unten, in alle Richtungen und überall hin, und zu allen wie zu sich selbst, verweilt er, indem er die allumfassende Welt mit einem Herzen durchdringt, das von Liebender Güte erfüllt ist, unerschöpflich, erhaben, unermeßlich, ohne Feindseligkeit und ohne Übelwollen. Wenn die Herzensbefreiung durch Liebende Güte auf diese Weise entfaltet ist, bleibt da keinerlei einschränkende Handlung übrig, keine überdauert [6]. So wie sich ein kräftiger Trompeter ohne Schwierigkeiten in den vier Himmelsrichtungen Gehör verschaffen könnte; genau so bleibt da, wenn die Herzensbefreiung durch Liebende Güte auf diese Weise entfaltet ist, keinerlei einschränkende Handlung übrig, keine überdauert. Dies ist der Weg in die Gesellschaft von Brahmā."

25. "Wiederum, verweilt ein Bhikkhu, indem er eine Himmelsrichtung mit einem Herzen durchdringt, das erfüllt ist von Mitgefühl; ebenso die zweite, ebenso die dritte, ebenso die vierte Himmelsrichtung; auch nach oben, nach unten, in alle Richtungen und überall hin, und zu allen wie zu sich selbst, verweilt er, indem er die allumfassende Welt mit einem Herzen durchdringt, das von Mitgefühl erfüllt ist, unerschöpflich, erhaben, unermeßlich, ohne Feindseligkeit und ohne Übelwollen. Wenn die Herzensbefreiung durch Mitgefühl auf diese Weise entfaltet ist, bleibt da keinerlei einschränkende Handlung übrig, keine überdauert. So wie sich ein kräftiger Trompeter ohne Schwierigkeiten in den vier Himmelsrichtungen Gehör verschaffen könnte; genau so bleibt da, wenn die Herzensbefreiung durch Mitgefühl auf diese Weise entfaltet ist, keinerlei einschränkende Handlung übrig, keine überdauert. Auch dies ist der Weg in die Gesellschaft von Brahmā."

26. "Wiederum verweilt ein Bhikkhu, indem er eine Himmelsrichtung mit einem Herzen durchdringt, das erfüllt ist von Mitfreude; ebenso die zweite, ebenso die dritte, ebenso die vierte Himmelsrichtung; auch nach oben, nach unten, in alle Richtungen und überall hin, und zu allen wie zu sich selbst, verweilt er, indem er die allumfassende Welt mit einem Herzen durchdringt, das von Mitfreude erfüllt ist, unerschöpflich, erhaben, unermeßlich, ohne Feindseligkeit und ohne Übelwollen. Wenn die Herzensbefreiung durch Mitfreude auf diese Weise entfaltet ist, bleibt da keinerlei einschränkende Handlung übrig, keine überdauert. So wie sich ein kräftiger Trompeter ohne Schwierigkeiten in den vier Himmelsrichtungen Gehör verschaffen könnte; genau so bleibt da, wenn die Herzensbefreiung durch Mitfreude auf diese Weise entfaltet ist, keinerlei einschränkende Handlung übrig, keine überdauert. Auch dies ist der Weg in die Gesellschaft von Brahmā."

27. "Wiederum verweilt ein Bhikkhu, indem er eine Himmelsrichtung mit einem Herzen durchdringt, das erfüllt ist von Gleichmut; ebenso die zweite, ebenso die dritte, ebenso die vierte Himmelsrichtung; auch nach oben, nach unten, in alle Richtungen und überall hin, und zu allen wie zu sich selbst, verweilt er, indem er die allumfassende Welt mit einem Herzen durchdringt, das von Gleichmut erfüllt ist, unerschöpflich, erhaben, unermeßlich, ohne Feindseligkeit und ohne Übelwollen. Wenn die Herzensbefreiung durch Gleichmut auf diese Weise entfaltet ist, bleibt da keinerlei einschränkende Handlung übrig, keine überdauert. So wie sich ein kräftiger Trompeter ohne Schwierigkeiten in den vier Himmelsrichtungen Gehör verschaffen könnte; genau so bleibt da, wenn die Herzensbefreiung durch Gleichmut auf diese Weise entfaltet ist, keinerlei einschränkende Handlung übrig, keine überdauert.Auch dies ist der Weg in die Gesellschaft von Brahmā."

28. Nach diesen Worten sagte der brahmanische Student Subha, der Sohn von Todeyya, zum Erhabenen: "Großartig, Meister Gotama! Großartig, Meister Gotama! Das Dhamma ist vom Erhabenen auf vielfältige Weise klar gemacht worden, so als ob er Umgestürztes aufgerichtet, Verborgenes enthüllt, einem Verirrten den Weg gezeigt oder in der Dunkelheit eine Lampe gehalten hätte, damit die Sehenden die Dinge erkennen können. Ich nehme Zuflucht zu Meister Gotama und zum Dhamma und zur Sangha der Bhikkhus. Möge Meister Gotama mich von heute an als Laien-Anhänger, der zu ihm lebenslang Zuflucht genommen hat, annehmen."

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Gruss Bakram