Posts from Geronimo in thread „Können Tiere Nibbana erreichen ?“

Der Mensch steht dem ja garnicht am nächsten, er ist im Normalfall sogar noch ziemlich weit weg davon. Aber er hat im Gegensatz zu den Tieren zumindest gewisse grundlegende Möglichkeiten. Das ist nichts besonderes und muss auch erst mal genutzt werden. Und zwischen Frauen und Männern gibt es dahingehend auch keinen Unterschied, auch nicht in den ältesten Texten.

Quote from Tsewang48

Tiere haben die Buddhanatur und sie können auch das Nirvana erreichen wenn sie vorher als Mensch wiedergeboren werden.Denn der Menschenkörper ist eine der Bedingungen um zum Nirvana zu kommen.
Der direkte Weg vom Tierleben ins Nirvana bleibt verschlossen.
Grüße Tsewang48

Er ist die mindeste Bedingung zumindest. Laut den Überlieferungen sind auch einige höhere Wesen dazu in der Lage.

Hier nochmal eine gute Übersicht zum Thema Karma:

http://www.palikanon.com/wtb/karma.html

Man kann andere Wesen nicht zum Nirwana führen, egal wie gut oder schlecht man sie behandelt, das muss sich jedes Wesen selbst erarbeiten.

Vollständige Befreiung wird nicht durch gute Handlungen und gutes Karma erlangt, sondern durch Handlungen die keine weitere Wirkung nach sich ziehen. Gutes Karma muss in Zukunft genauso wie schlechtes erfahren werden. Erst dann ist letztliche Befreiung möglich.

Quote

A.X.206 Die Tatenversiegung - 7. Paṭhama-sañcetanika Sutta

Nicht, sage ich, ihr Mönche, gelangen die gewollten, gewirkten, aufgeschichteten Taten zur Versiegung, bevor man ihre Wirkung erfahren hat, sei es in diesem, dem nächsten oder einem späteren Leben. Und nicht, sage ich, kann man dem Leiden in Ende machen, bevor nicht die gewollten, gewirkten, aufgeschichteten Taten versiegt sind.

Hier nun aber, ihr Mönche, ist die dem unheilsamen Willen entsprungene, leiderzeugende, leidgebärende, verderbliche Abirrung dreifach in Werken, vierfach in Worten und dreifach in Gedanken.

Wie nun ist die dem unheilsamen Willen entsprungene, leiderzeugende, leidgebärende, verderbliche Abirrung dreifach in Werken, vierfach in Worten und dreifach in Gedanken?

Hier folgt die ausführliche Erklärung der zehn unheilsamen Wirkensfährten wie in Text 176.

Wegen der dem unheilsamen Willen entsprungenen, leiderzeugenden, leidgebärenen, verderblichen dreifachen Abirrung in Werken, vierfachen Abirrung in Worten und dreifachen Abirrung in Gedanken, gelangen die Wesen beim Zerfall des Leibes, ach dem Tode, in niedere Welt, auf eine Leidensfährte, in die Daseinsabgründe, in eine Hölle.

Gleichwie nämlich, ihr Mönche, wenn man einen vollkommenen Würfel in die Luft wirft, derselbe, wohin er auch fällt, stets fest stehenbleibt; ebenso auch, ihr Mönche, gelangen wegen der dem unheilsamen Willen entsprungenen, leiderzeugenden, leidgebärenden, verderblichen dreifachen Abirrung in Werken, vierfachen Abirrung in Worten und dreifachen Abirrung in Gedanken die Wesen beim Zerfall des Leibes, nach dem Tode, in niedere Welt, auf eine Leidensfährte, in die Daseinsabgründe, in eine Hölle.

Nicht, sage ich, ihr Mönche, gelangen die gewollten, gewirkten, aufgeschichteten Taten zur Versiegung, bevor man ihre Wirkung erfahren hat, sei es in diesem, dem nächsten oder einem späteren Leben. Und nicht, sage ich, kann man dem Leiden ein Ende machen, bevor nicht die gewollten, gewirkten, aufgeschichteten Taten versiegt sind.

Hier nun ist die dem heilsamen Willen entsprungene, glückerzeugende, glückgebärende Bewährung dreifach in Werken, vierfach in Worten und dreifach in Gedanken.

Wie nun ist die dem heilsamen Willen entsprungene, glückerzeugende, glückgebärende Bewährung dreifach in Werken, vierfach in Worten und dreifach in Gedanken?

Hier folgt die ausführliche Erklärung der zehn heilsamen Wirkensfährten wie in Text 176.

Wegen der dem heilsamen Willen entsprungenen, glückerzeugenden, glückgebärenden dreifachen Bewährung in Werken, vierfachen Bewährung in Worten und dreifachen Bewährung in Gedanken gelangen die Wesen beim Zerfall des Leibes, nach dem Tode, auf eine glückliche Fährte, in himmlische Welt.

Gleichwie nämlich, ihr Mönche, wenn man einen vollkommenen Würfel in die Luft wirft, derselbe, wohin er auch fällt, stets fest stehenbleibt; ebenso auch, ihr Mönche, gelangen wegen der dem heilsamen Willen entsprungenen, glückerzeugenden, glückgebärenden dreifachen Bewährung in Werken, vierfachen Bewährung in Worten und dreifachen Bewährung in Gedanken die Wesen beim Zerfall des Leibes, nach dem Tode, auf eine glückliche Fährte, in himmlische Welt.

Nicht, sage ich, ihr Mönche, gelangen die gewollten, gewirkten, aufgeschichteten Taten zur Versiegung, bevor man ihre Wirkung erfahren hat, sei es in diesem, dem nächsten oder einem späteren Leben. Und nicht, sage ich, kann man dem Leiden ein Ende machen, bevor nicht die gewollten, gewirkten, aufgeschichteten Taten versiegt sind.

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Gedankenlosigkeit wäre in dem Fall aber auch nur wieder temporäre Leidfreiheit, und somit vergänglich. Es gibt, höchstwahrscheinlich, weitere Leben in denen sich Leid akkumulieren kann, und so wird aus ein, zwei Leben in relativer Leidfreiheit später doch wieder ein schmerzhaftes Erlebnis. Das sagt ja auch der Buddha immer mal wieder, das selbst die Existenz als höheres Wesen nur zeitlich begrenzt beglückend ist. Und selbst wenn man dann 100 Weltzeitalter lang das glücklichste Wesen im Universum ist, so vergeht auch das einmal und "man" fällt zurück. Das sind die Skalen in denen man auch denken muss, wenn man Leid betrachtet. Nicht nur unsere sehr kurze Existenz hier und jetzt, auch wenn das für den Moment, für die meisten, alles ist mit dem sie gedanklich arbeiten können.

Leiden und Leidfreiheit ist im Kreislauf der Geburten immer nur relativ, immer bedingt. Unbedingte Leidfreiheit steht außerhalb, und kennt somit weder Anfang noch Ende. Das ist die vollständige Befreiung um die es dem Buddha ging. Alles andere ist bedingt, und somit vergänglich.

Das ist wieder die Sache wer wie Befreiung definiert, ne. Ich persönlich halte jedoch vollkommene Triebbefreiung bei Tieren für nicht möglich. Temporär gerne, aber darüberhinaus wohl nicht.

Aber solche Erfahrungen, wie von dir beschrieben, können durchaus von Nutzen sein für die Tiere, besonders für spätere Leben, könnte ich mir vorstellen. In den Wiedergeburtsgeschichten des Buddha, den Jatakas, ist auch öfter davon die Rede was der Bodhisattva (ein Wesen das Buddhaschaft anstrebt) in Tiergestalt in früheren Leben erlebt hat. Das wirkt zwar manchmal, im Gegensatz zum Pali Kanon, eher wie mystische Folklore und Fabelgeschichten an, aber jede Geschichte hat auch ihren wahren Kern.

Ich mag jedenfalls Tiere und kann auch immer wieder deutlich sehen das es sich dabei um vollständige Wesen handelt, so wie wir es sind, und nicht nur um gedankenlose, rein triebgesteuerte Lebewesen, wie es viele Menschen sehen.
An jedem x-beliebigen Hund auf der Straße kannst du die Emotionen ablesen, genau wie man es bei Menschen macht. Ob er zweifelt, ob er sich sicher ist, ob er freundlich oder unfreundlich ist, ob er gerade an etwas anderes denkt oder ganz da ist.
Ich sehe überhaupt keinen Grund da einen Unterschied zu machen, nur weil er sich keinen Espresso machen kann, weil er keine Bücher lesen kann und keine X-Box spielt. Und das gilt für mich für alle Lebewesen.

Aus Sicht des (meditativen) Friedens sind Tiere aber noch äußerst unruhig und aktiv. Sie machen zwar oft einen weniger gestressten Eindruck als die meisten Menschen, aber von Ruhe ist da auch nicht zu sprechen. Sie können sich einfach nur ganz gut zurücknehmen, solange nichts spannendes passiert. Aber dann geht dafür ordentlich die Post ab.

Einen Neigungsbefreiten bringt dagegen überhaupt nichts mehr aus der Ruhe.

Nee, nicht nur Menschen. Alle möglichen sichtbaren und unsichtbaren Wesen können das prinzipiell, laut den Überlieferungen. Nur haben manche einfach nicht die geeigneten Vorraussetzungen. Wie soll denn eine Katze z.B. rechte Ansicht erlangen und den 8fachen Pfad gehen? Da kannst du ihr 100 mal von erzählen und wenn etwas in der Ecke raschelt dann springt sie hin. Rein technisch sind alle Wesen Teil des Universums, nur haben Tiere einfach keine Möglichkeit ihre Triebe zu überwinden.