nibbuti:sonnenschein:Du hast alle Zeit der Welt die Wege zu gehen die Du willst. Das Leiden wird Dein Lehrer sein, der Dir die Zeit gibst die Du brauchst um zu erkennen, dass es keinen Weg gibt und schon alles im hier und jetzt da ist.
... weiße Dunkelheit ...
Magst Du ein wenig Licht in Deine schleierhaften Worte bringen oder bedeckst Du die Unwissenheit mit einem weißen Schleier?
Geronimo:Es geht auch darum geeignete, notwendige und unterstützende Maßnahmen zu ergreifen die den Weg zu wahrem Frieden bahnen (können).
Es gibt genug Meditierende, auch sehr erfahrene, die die anderen Pfadglieder nicht beachten, und da merkt man dann auch schnell wie es um ihre Befreiung steht. Meditation/Achtsames verweilen allein reicht nicht aus.
Solange du glaubst die Befreiung in der Zukunft zu finden, bist Du nicht frei von Zeit. Die Meditation ist ein Tor um frei von Zeit zu werden und dies im Alltag zu erleben. Auch wenn wir im Außen sehr aktiv sind und Zeit nutzen können, so können wir im inneren frei davon sein. Der Zugangspunkt zu dem Frieden und der Befreiung ist immer nur im jetzt. Wenn Menschen sagen sie haben keine Zeit für Meditation oder spirituelle Praxis, dann stimmt das eigentlich gar nicht. Sie müssten ehrlicherweise sagen, sie brauchen noch mehr Zeit um das anzunehmen was ist. Sie müssen sich noch mehr im Außen zu verlieren und das Glück dort suchen um endlich zu erkennen, dass es dort nicht zu finden ist. Das Bewusstsein kann sich nicht selbst erkennen, sondern erschafft Formen um seine Formlose Natur erkennen zu können. So ist der Buddhismus auch eine Form um die formlose Natur in uns zu erkennen. Welche Form wir brauchen um das zu erkennen spielt gar keine Rolle. Wir können dies auch ohne den Buddhismus oder irgendeine Religion. Da wir aber durch unsere Konditionierungen so stark an Vorstellungen festhalten, was wir glauben was die Realität ist, kann es eine Weile dauern bis wir die unbeständigkeit aller Dinge erkennen.
Geronimo:sonnenschein:Mit dem zurück zu den Sinnesfreuden, dass erinnert mich an den ersten Teil in dem Film Matrix. Da will ja auch einer wieder zurück...
Die Sinnesfreude zu verneinen ist auch kein Weg. Man kann die Geschenke des Lebens annehmen ohne darunter zu Leiden. Die grenze setzt wohl jeder selbst für sich und wenn man dogmatisch an einer Regel anhaftet zeigt ,dass nur dass man noch nicht in den Strom eingetreten ist.
Man sagt ja auch, dass man selbst gar nichts dafür tun kann in den Strom einzutreten. Das Leben selbst schubst einen ja rein. Manchmal ist es ein Schockerlebnis und man etrinkt fast dabei oder bekommt einen Kälteschock. Bei anderen verläuft das ganze eher behutsam und gut vorbereitet. einmal drin gibt es keinen Weg zurück, denn man weiß im nächsten Leben würde man wieder an der gleichen Stelle herauskommen. Der Weg heraus aus dem Strom der Gedanken und Emotionen ist vpr allem diese achtsam zu beobachten im hier und jetzt. Und immer wenn man zu sehr gefangen ist von dem Strom sich das jetzt bewusst zu machen und zu erkennen, dass man nicht der Strom ist, sonder jemand, der den Strom wahrnimt. Manchmal von außen am Ufer und manchmal schwimmend...
Hier wird auch nichts verneint. Es wird nur zunehmend weniger Freude daran empfunden, weil was besseres am inneren Horizont auftaucht.
Solange wir Glück im Außen suchen, werden wir immer wieder auch das Unglück empfinden, wenn wir es nicht mehr haben. Glück und Unglück gehören zusammen. Im Unterschied dazu ist wahre Freude und ein tiefer innerer Frieden unsere wahre Natur.Entdecken wir unsere wahre innere Natur, können wir im Außen immer noch Glück und Unglück wahrnehmen wie wellen auf dem mehr. Das ist auch gemeint mit Leerheit und Form. Die Leerheit ist unsere wahre unvergängliche Natur, die wir auch das jetzt, die stille , den Spiegel oder den Raum nennen können. Was darin geschieht kommt und geht.
Geronimo:sonnenschein:Du hast alle Zeit der Welt die Wege zu gehen die Du willst. Das Leiden wird Dein Lehrer sein, der Dir die Zeit gibst die Du brauchst um zu erkennen, dass es keinen Weg gibt und schon alles im hier und jetzt da ist.
Wenn es ganz so einfach wäre, dann hätte es nie den 8fachen Pfad benötigt. Die simple Aussage "Setzt euch hin, lasst alles so sein wie es ist" hätte gereicht. Und doch gibt es noch 7 andere Pfadglieder,
Der achtfache Pfad ist ein Werkzeug für den Verstand um den Verstand zu benutzen und nicht vom den Gedanken und Emotionen, unseren Konditionierungen (Karma) so gefangen genommen zu werden, dass wir nicht mehr annehmen können was ist. Wenn Du sagst "Setzt euch hin, lasst alles so sein wie es ist" dann ist dies eine weiteres Werkzeug aber nicht das Ziel. Weg und Ziel sind nicht das gleiche. Buddha sagte, dass er das Ziel erreicht hatte und bot viele Wege dazu an, aber er sagte nie, dass es die einzigen Wege sind.
Geronimo:Solche Aussagen sind mir immer zu beliebig. Da halte ich es doch lieber mit dem vielfach erprobten, konkreten Weg:
Du hast alle Zeit der Welt die Wege zu gehen die Du willst. Das Leiden wird Dein Lehrer sein, der Dir die Zeit gibst die Du brauchst um zu erkennen, dass es keinen Weg gibt und schon alles im hier und jetzt da ist.
Maybe Buddha:Alles anzeigen
Hmm... gute Frage... Ich weiss es ehrlich gesagt nicht. Ich vermag das nicht zu beurteiln.
Besonders in un-achtsamen Momenten denke, spreche und handle ich halt noch sehr stark Persönlichkeits-bezogen, also mit mit der konditionierten Vorstellung meines Ich's. In ruhigen, klaren, gesammelten Augenblicken besteht für mich aber kein Zweifel das "der Persönlichkeits-glaube" nur konditionierte Illusion ist.
Zweifel an der Lehre habe ich auch eher wenig. Aber der Kampf zwischen Ego und Entsagung findet immer wieder aufs neue statt.
Der Zweifel besteht eher darin wie lange es dauert bis zur befreiung bzw ob ich das schaffe in diesem Leben.
Zb der Gedanke ins Kloster zu gehen vs aufegeben von Sinnesfreuden.
Noch hänge ich an Sinnesfreuden. Diese Sinnesfreuden komplett aufzugeben (in dem ich ins Kloster gehe), würde viel Leid mit sich bringen, da ich von den Dingen die ich bzw das Ego "will", nämlich Sinnesfreuden, getrennt wäre. Wüsste ich jetzt das dieses hangen an diesen Freuden, nach 3 Jahren Kloster-aufenthalt grösstenteils weg wäre, wäre ich sofort im Kloster. Hänge ich aber nach 10, 20 oder 30 Jahren immer noch extrem an diesen Freuden, wäre der Klosteraufenthalt, aufgrund des getrenntseins von "liebem"/"geliebtem" sehr viel leidvoller, als das auf und ab von sinnesfreuden und dem dazugehörigen Leid im weltlichen Leben.
Hang an Riten und Ritualen hatteich eigentlich nie (besonders).
Es ist ebend schwer zu definieren was zb genau "Persönlichkeits-glaube" bedeutet und ab wann man ihn noch hat und ab wann er abgelegt ist. Grundsätzlich habe ich diesen eine weile abgelegt, aber es gibt halt noch flashbacks die mich zurückreissen, Momente der Unachtsamkeit etc.
Wenn Du Dich in unachtsamen Momenten befindest, dann beurteile Dich nicht selbst dafür. Denn wenn Du das machst, dann bist das nicht Du sondern Dein konditioniertes Denken, Dein Verstand, Du bist aber nicht Dein Verstand, sondern Dein Verstand ist nur ein Werkzeug den Du gebrauchen kannst wir ein Werkzeug. Wenn Du ihn nicht brauchst, brauchst Du auch nicht Denken. Denn die meisten GEdanken sind sowieso destruktiv gegen andere und gegen einen selbst. Das ego ist vor allem die Identifikation mit dem Denken. Die Zweifel sind nur weitere Gedankenmuster mit denen Du Dich identifizierst. Solange Du glaubst dass Du mehr Zeit brauchst, ist dies ein Konstrukt Deines Verstandes um Dich vom jetzt abzuhalten. Auch Deine Bewertungen über Deine "Sinnesfreuden" wie Du sie nennst. Wenn die Sinnesfreuden dazu führen Dich auf eine Ebene unterhalb des Denkens zu bringen, dann wirst Du weiter Leiden. Aber wenn Du es schaffst die meiste Zeit über das Denken hinaus zu gehen und in einem Zustand Gedankenfreier Stille zu verweilen, dann sind auch die Sinnesfreuden kein Problem mehr. Dann kannst Du sie genießen ohne zu Leiden, wenn sie gerade nicht verfügbar sind. Dazu brauchst Du keine Zeit in eimem kloster zu verbringen.
In das jetzt einzutauchen bedeutet auch für die meisten Menschen immer wieder aus dem jetzt herausgerissen zu werden. Auf eine Ebene des Denkens und der Emotionen die uns gefangen halten. Es ist für die meisten ein Prozess. Aber wenn Du erstmal einen kurzen Augenblick davon gekostet hast, dann werden alle Sinnesfreuden langweilig dagegen....
mukti:Na, du willst es ja ganz genau wissen
Grundsätzlich besteht bei mir Zweifel an der Lehre, in dem Sinn, dass ich nicht einmal mit Sicherheit weiß ob es Erlösung gibt (Nibbana) - das weiß ich erst wenn sie da ist. Es gibt da unterschiedliche Grade von Zweifel, bis jetzt hat mich der Zweifel am Nibbana nicht abgehalten, danach zu streben, und es ist nicht absehbar dass er das jemals tun wird, vielmehr ist begründete Aussicht, dass er sich weiter verringert.
Vom Wesentlichen der Lehre hält mich also kein Zweifel ab, gewisse eher unbedeutende Einzelheiten lassen da mehr Zweifel zu, z.B. ob der Buddha wirklich in Begleitung von 10000 Mönchen da und dort aufgetaucht ist, ob wirklich einer durch die Luft geflogen ist und solche Dinge. Das halte ich dann weniger für wahrscheinlich als nur für möglich, oder beachte es nur dem Sinn nach, z.B. dass es sehr viele Mönche waren, was halt mit dieser Zahl ausgedrückt wurde.
Solange Dein "Streben" auf einen zukünftigen Punkt in Deinem Leben gerichtet ist, den Du dann "Erleuchtung" nennst wirst Du weiter Leiden. Die Lehre ist nicht dazu da nach der Lehre, der Erkenntnis oder etwas in der "Welt" zu erreichen. Buddha lehrte was und davon abhält zu erkennen was ist. Und wenn wir erkennen was uns davon abhält und das sind besonders Gedanken, Eomtionen und Wahrnehmungen die unaufhörlich ein "Ich" erzeugen, dass "erleuchtet" werden will, dann werden wir Leiden. Wir werden weiter leiden weil wir erlösung in der "Zeit" suchen und da ist sie nicht zu finden. Buddha glaubte zunächst auch, dass er Zeit braucht um sich vom Leiden zu befreien und deswegen versuchte er alle möglichen Übungen zu meistern, bis er erkannte, dass es das nicht ist. Was er unter dem Baum erkannte, dass nur sein illosorisches Ich, dass sich durch Gedanken, Emotionen und Wahrnehmungen erschafft Zeit braucht. Wenn erkennst, dass Du keine Zeit mehr brauchst um zu erkennen wer Du in Wirklichkeit bist, dann hören auch die Zweifel auf. Denn Zweifel entstehen durch das Denken, dass Du mehr Zeit brauchst oder keine Zeit mehr hast. Das Leben ist kurz und zweifel sind da um das aus dem Weg zu räumen was Du nicht mehr brauchst. Der Zweifel und das Leiden ist ein Lehrer der immer da ist. Du wirst solange diese Lehrer brauchen solange Du Zeit brauchst zu erkennen, dass Du sie nicht mehr brauchst. Dann bist Du frei von dem "Rad der Zeit"
Maybe Buddha:sonnenschein:
Ist zwar ein bissel Off-topic, aber die Frage muss ich dir jetzt mal stellen, da ich ähnliches hier schon öfter von dir gehört habe.
Siehst du das Bewusstsein als das Ich an? Du sagst oft das nicht die Gedanken und Gefühle das Ich sind sondern "der Beobachter".
Aber der Beobachter ist das Bewusstsein/die Wahrnehmung und auch diese sind nicht das Ich...
Nein, das Bewusstsein kann viele Formen aber auch Formlose Zustände annehmen. Wir Menschen sind vor allem in der Bewusstseinsform von Körper, Wahrnehmungen Gedanken und Emotionen gefangen. Der Begriff Beobachter ist sicher Hilfreicher, aber jedes Wort, jeder Gedanke ist eben nur eine Form und kann nur ein Fingerzeig sein und durch die Vorstellung eines Beobachter schaffen wir natürlich auch wieder eine Trennung.Da wir allerdings so sehr Identifiziert sind mit Formen ist es ja gerade Hilfreich für uns in der Meditation Abstand von den Formen zu bekommen um unsere Formlose Essenz zu spüren. Das Ich wird durch die Identifikation mit Gedanken und Emotionen ständig aufrechterhalten. Das Ich Gefühl, das wir definieren durch eine Vergangenheit, durch Erfahrungen und einer Vorstellung von der Zukunft. Fast jeder Gedanke, jede Emotion bezieht sich aus der Vergangenheit oder auf die Zukunft. Im Jetzt gibt es keine Zeit und somit auch keine Gedanken. Dadurch erkennt man, dass das jetzt das einzige ist was immer und überall existiert. Im Jetzt gibt es auch kein Ich mehr. Außer man braucht die Zeit und das Ich für praktische Zwecke wenn ich zumbeispiel zum Ausdruck bringen will, dass "Ich" gerade diesen Text hier schreibe.Aber natürlich gibt es dieses Ich gar nicht, außer "Ich" würde jetzt eine Geschichte um meine Person machen und um die Gründe warum ich hier etwas schreibe. Aber das mache "Ich" ja nicht... 
Geronimo:Alles anzeigenMaybe Buddha:Noch eine Frage:
Wiesohast du dich überhaupt angefangen mit Buddhismus etc. zu beschäftigen, wenn du doch ein so scvhönes und angenehmes Leben "hattest" bevor du vom Buddhismus hörtest?
Wie kam es das du das erste Buch vom Buddhismus in die Hand genommen hast, wenn du doch zur gleichen Zeit am Strand Sahnetorten von Brüsten schöner Frauen runterschlecken könntest?
Weil der Kreislauf der Geburten für mich sehr real ist (nur ein Gefühl), gibt es für mich auch nicht wirklich eine andere Option als mich damit zu beschäftigen wohin die Reise heute und auch morgen geht.
Das erste Buch war ein Zufall im Bücherladen. Alle weiteren kamen dann aus Gefallen daran.
Ich kann ja auch garnicht mehr wirklich zurück in die Welt der reinen Sinnesfreuden. Ist die klassische Schwebe in der sich alle ernsthaften Praktizierenden irgendwann befinden.
Mit dem zurück zu den Sinnesfreuden, dass erinnert mich an den ersten Teil in dem Film Matrix. Da will ja auch einer wieder zurück...
Die Sinnesfreude zu verneinen ist auch kein Weg. Man kann die Geschenke des Lebens annehmen ohne darunter zu Leiden. Die grenze setzt wohl jeder selbst für sich und wenn man dogmatisch an einer Regel anhaftet zeigt ,dass nur dass man noch nicht in den Strom eingetreten ist.
Man sagt ja auch, dass man selbst gar nichts dafür tun kann in den Strom einzutreten. Das Leben selbst schubst einen ja rein. Manchmal ist es ein Schockerlebnis und man etrinkt fast dabei oder bekommt einen Kälteschock. Bei anderen verläuft das ganze eher behutsam und gut vorbereitet. einmal drin gibt es keinen Weg zurück, denn man weiß im nächsten Leben würde man wieder an der gleichen Stelle herauskommen. Der Weg heraus aus dem Strom der Gedanken und Emotionen ist vpr allem diese achtsam zu beobachten im hier und jetzt. Und immer wenn man zu sehr gefangen ist von dem Strom sich das jetzt bewusst zu machen und zu erkennen, dass man nicht der Strom ist, sonder jemand, der den Strom wahrnimt. Manchmal von außen am Ufer und manchmal schwimmend...
mukti:sonnenschein:
Mich würde mal eine ehrliche, offene selbsteinschätzung von euch interessieren.
Dazu mal eine kleine "Geschichte" ich bin über einen Freund zum Buddhismus gekommen und als ich zum ersten mal in einem Zentrum meditierte (er war nicht dabei) bin ich danach nach Hause gegangen und mußte etwa zwei Stunden nur weinen. Ich war verwirrt und hatte zunächst zweifel, ob Buddhismus überhaupt etwas für mich ist. Aber dann hatte ich ein Gefühl von Befreiung. Später erzählte ich dem Freund die Geschichte und er schaute mich zuerst an und mußte dann lachen und sagte nur: Na Super dann haste wohl schon im letzten Leben meditiert. Damals war ich über die Aussage verwirrt aber jetzt verstehe ich sie..
Meine offene Frage an euch. Habt ihr das Gefühl in den Strom eingetreten zu sein? Oder habt ihr noch zweifel?
Dass ich höchstens noch sieben Geburten vor mir hätte, darüber habe ich kein Gefühl und keine Gewissheit. Einen Zusammenhang zwischen meiner spirituellen Neigung mit vorigen Leben und einer Auswirkung auf weitere Leben stelle ich schon her.
Ich meine mit dem "Stromeintreten" nicht eine Vorstellung von der Anzahl von Leben. Ich meine ganz konkret, ob Du hier und jetzt zweifel hast. Hast Du zweifel und wenn ja an was?
Maybe Buddha:Alles anzeigenEin in den Strom eingetretener ist ebend jemand der die 3 ersten Fesseln überwunden hat:
1. Persönlichkeitsglaube (Atta-Glaube und das an-haften an den Skhandhas)
2. Zweifel (daran das man sich vom Leiden befreien kann durch die Lehre des Buddha)
3. Hängen an Riten und Ritualen (glaube das man dadurch befreiung von Leid erlangen könnte)
un d so weiter. Diese 4 Stufen der Heiligkeit sagen ja nur etwas darüber aus wie weit man auf dem Weg ist und welche Fesseln man schon abgelegt hat.
Sie auch dazu hier:
ZitatAlles anzeigen(I) Durch den Pfad des Stromeintritts (sotāpanna-magga) wird man frei von den 3 ersten an den Daseinskreislauf kettenden 10 Fesseln (siehe samyojana), nämlich:
1. Persönlichkeitsglauben (sakkāya-ditthi siehe ditthi),
2. Zweifelsucht (siehe vicikicchā),
3. Hang an Regeln und Riten (sīlabbata-parāmāsa). Vgl. upādāna 3.
(II) Durch den Pfad der Einmalwiederkehr (sakadāgāmī-magga) wird man fast frei von der 4. u. 5. Fessel, d.i.
4. Sinnlichem Begehren (kāma-cchanda = kāma-rāga, siehe rāga) und
5. Übelwollen (vyāpāda = patigha, dosa; siehe mūla).
(III) Durch den Pfad der Niewiederkehr (anāgāmī-magga) wird man völlig frei von diesen ersten 5 niederen Fesseln.
(IV) Durch den Pfad der Vollkommenen-Heiligkeit (arahatta-magga) wird man außerdem frei von den 5 höheren Fesseln, d.i.
6. Begehren nach Feinkörperlichem Dasein (rūpa-rāga),
7. Begehren nach Unkörperlichem Dasein (arūpa-rāga),
8. Dünkel (siehe māna),
9. Aufgeregtheit (siehe uddhacca),
10. Unwissenheit (siehe avijjā).
BTW:
Ich sehe den PK nicht als unschlüssig an... Zumindest nicht in Bezug auf die Lehre die der Erhabene dargelegt hat, damit sich jeder vom Leiden befreien kann.
Wenn ich manches für mythologisch halte und dem damaligen Zeitgeist gegründet, dann hat das gute Gründe.
Es ist nämlich einfach unglaubwürdig, wenn zb in einer Sutte (konnt sie jetzt nicht finden, aber hier sind ja einige extrem-PK-Kenner... Elliot? Sukha?) Ananda berichtet was der Buddha von seiner Geburt erzählte und der Buddha dies bestätigt, wie zb.:
- die Erde hat gebebt und ein helles Licht erfüllte die Erde (ok, das geht grade noch so und vielleicht natürlich zu erklären.
- Der Buddha lief 7 Schritte direkt nach seiner Geburt (also als frischgeborener Säugling)
- Sprach der Buddha sofort nach seiner Geburt (als frischgebackener Säugling)
etc.
Ich kann die Sutte wie gesagt leider nicht finden (würde mich freuen wenn jemand einen Link geben könnte, Danke), aber ich finde sie aus einem Grund besonders toll.
Denn nachdem ca. auf 10 Seiten des PK von den aussergewöhnlichsten und unglaublichsten Sachen gesprochen wurde ,
die Ananda anderen über Buddha's Geburt erzählt (wo ich mich schon fragte warum ich diese Sutte überhaupt zu ende lesen möchte), sagt der Buddha am Ende sowas in der Art wie:
"Aber das wichtigste was ich euch verkündet habe ist folgendes: gesehenes ist nur gesehenes, gehörtes nur gehörtes, gefühltes nur gefühltes, gedachtes nur gedachtes etc."
Ich habe diese Sutte so interpretiert, nach dem Motto:
Es gibt zwar viele sagenhafte, unglaubliche Geschichten, aber das hat alles nichts mit der Lehre zu tun, das wichtige ist nämlich die Lehre.
Mich würde mal eine ehrliche, offene selbsteinschätzung von euch interessieren.
Dazu mal eine kleine "Geschichte" ich bin über einen Freund zum Buddhismus gekommen und als ich zum ersten mal in einem Zentrum meditierte (er war nicht dabei) bin ich danach nach Hause gegangen und mußte etwa zwei Stunden nur weinen. Ich war verwirrt und hatte zunächst zweifel, ob Buddhismus überhaupt etwas für mich ist. Aber dann hatte ich ein Gefühl von Befreiung. Später erzählte ich dem Freund die Geschichte und er schaute mich zuerst an und mußte dann lachen und sagte nur: Na Super dann haste wohl schon im letzten Leben meditiert. Damals war ich über die Aussage verwirrt aber jetzt verstehe ich sie..
Meine offene Frage an euch. Habt ihr das Gefühl in den Strom eingetreten zu sein? Oder habt ihr noch zweifel?
Geronimo:Wie steht ihr, die manches im Pali Kanon für unschlüssig und eher als mythologisch erachten, denn eigentlich zur Angelegenheit des Stromeintritts, der ja auch immer mal wieder zur Sprache kommt und nicht ganz unwichtig ist.
Wie versteht ihr das mit dem Einmalwiederkehrer usw.?
Es gibt verschiedene Stufen des Erkennens. Wenn Du die groben Emotionen wie Dummheit, Geiz und Zorn erkannt und aufgelöst hast im jetzt aufgelöst hast, dann warten auf der Ebene der Gedankenformen Stolz, Eifersucht und Begierde. Diese Gedanken zu beobachten und dabei nicht in die vorher genannten Emotionsbereiche zurückzufallen, bedeutet zu erkennen, dass Du NICHT einer dieser Daseinsberiche bist. Aber was bleibt im jetzt übrig wenn Du nicht Deine Emotionen und Gedanken bist?
Die Bezeichnungen Wiederkehrer würde ich einfach mal als Gradmesser der Identifikationen sehen, inwieweit wir uns mit dem Strom der Formen durch Gedanken und Emotionen befreit haben und wie häufig wir uns mit diesen Mustern wieder identifizieren. Das illusorische ich sucht sich sozusagen immer feinere Formen mit denen es sich identifzieren kann, irgendwann identifziert man sich dann als spiritueller Suchender oder eben als Buddhist...
