Beiträge von Fǎ Fá im Thema „Daseinskreislauf /Begründung“

pops:

ich las zwischen deinen Zeilen, dass du denkst, es gäbe eine Zeit. Und als gäbe es ein zeitloses Ding.

Natürlich gibt es Zeit. Das lehrt die Alltagserfahrung. Wenn Du einen Stuhl siehst, gibt es einen Stuhl. Du könntest auch sagen, es gibt Atome. Aber das wäre unsinnig, weil alles Atome sind und Du nicht mehr kommunizieren könntest, weil keiner wüsste, ob Du mit Atom Stuhl oder Kühlschrank meinst. Du könntest auch sagen: Wir sitzen nicht auf Stühlen, sondern wir fliegen, weil uns die Abstoßungskräfte schweben lassen.

Für mich ist es absurd, die beobachtbare Wirklichkeit zu leugnen. Das widerspricht unserer Alltagserfahrung.

Wenn Du meinst, es gibt keine Zeit,was Du meinen kannst, dann ignoriere eine Woche lang alles, was Du mit Zeit als verbunden empfindest. Danach kannst Du schauen, ob sich Dinge in Deinem Leben verändert haben. Wenn nicht, hast Du Recht, wenn doch, scheint Zeit zu Deiner Wirklichkeit insofern zu gehören, dass sie doch eine Wirkung ausübte.

Ein "zeitloses Ding" ist etwas, das die Zeit überdauert. Das Universelle Bewusstsein soll ja ewig sein, wenn man Buddhisten glauben mag. Allerdings kann man das nicht aus der Beobachtung erschließen, sondern bestenfalls aus einer Offenbarung, die Zeitloses verkündet. Schwierig wird es, wenn die Offenbarung, aus der diese Annahmen stammen, geleugnet wird - weil man

damit den Inhalt seines Bodes beraubt. Dann entstehen Diskussionen in Foren, weil keiner mehr weiß, was es eigentlich meint, woran man glaubt, nicht glaubt oder glauben müsste.
Freilich, was das "Universelle Bewusstsein" angeht, daran muss niemand glauben, genausowenig wie jemand an Reinkarnation glauben muss.

pops:

Eine solche Idee halte ich für absurd. Ich denke, dass ich das geradezu sehe: die Vorstellung eines zeitlosen Dings ist nur eine Vorstellung. Und noch dazu unmöglich. Denn während der Betrachtung jedes Dings, auch jeder Vorstellung "vergeht" ja "Zeit".

Alles ist eine Vorstellung. Du selbst bist ebenfalls Deine eigene Vorstellung. Wenn aber daraus abgeleitet werden soll, dass das, was eine Vorstellung ist, nicht existiert, wäre selbst eine Forenaktivität sinnlos. Da ist dann nämlich nichts, was an einem Forum teilnehmen kann, und ebenfalls gibt es nichts, woran Du teilehmen könntest.

Solange wir in der von uns wahrgenommenen Wirklichkeit aktiv sind, ist es unsinnig zu behaupten, dass alles NUR eine Vorstellung sei. Denn dann würde man ja aussagen, dass man etwas tut, was in keinster Weise real ist. Und dass man selbst die Möglichkeit, zu schreiben, nicht hat, sondern das ebenfalls eine Illusion sei.

Natürlich ist die Vorstellung eine andere als die Wirklichkeit, höchstwahrscheinlich, aber aufgrund von Bedingungen zu reagieren (zu wirken) und Bedingungen (Wirkungen) zu erzeugen, um dann zu postulieren, dass es keine Wirklichkeit gibt (was wirkt dann und was wird erzeugt?), überzeugt mich nicht.

Wie aber kann Zeit vergehen, wenn es keine Zeit gibt? Wenn es keine Wirklichkeit gibt, auch keine Zeit, dann gibt es kein bedingtes Entstehen, weil das dazu führen müsste, dass es etwas gibt. Sonst wäre bedingtes Entstehen ebenfalls eine Illusion.

pops:

Und in dem Satz davor implizierst du, dass Leben möglich wäre, ohne den Gesetzen von Zeit und Raum unterworfen i

Nein, denn Leben spielt sich in unserer Raumzeit ab. Außerhalb der Raumzeit gibt es kein Leben, weil es keine Bedingungen für Leben gibt.

pops:

Du machst auch aus dem Begriff des Letzten, oder des Ersten, also des EINEN, des ABSOLUTEN mindestens wieder eine Zweiersache (+ die Welt) draus, ohne dir dessen bewusst zu sein.

Du meinst also, ich könnte eine Dualität postulieren, ohne sie wahrzunehmen und zu behaupten? Dualität kann also unabhängig von mir als Konstrukteur und Beobachter existieren?

pops:

In meinen Augen besteht das Problem des Gestrüpps darin, dass man es eben nicht sieht. Du meinst ja, du würdest es sehen.

In diesem Thread sehe ich es zuhauf - Du nicht? Deiner Logik folgend existiert das Gestrüpp aber unabhängig davon, ob Du Dir dessen bewusst bist.

pops:

ein Gestrüpp der Ansichten ist es, zB wenn man 10 Eier vor sich auf dem Tisch liegen hat und dann sagt man, dieses eine Ei wäre ein Stuhl, ein anderes ein Tisch, das nächste Ei eigentlich eine Ameise undsoweiter.

Ich habe mit diesem Gestrüpp ja kein Problem. Deswegen habe ich auch das Gestüpp, das ich hier in diesem Thread vorgefunden habe, wertungsfrei hingenommen und gedacht, dem einen oder anderen könnte ein relativierender Gedanke helfen, sich im Gestrüpp seinne Weg freizuschneiden.

pops:

-Universelles Bewusstsein. Was ist das?

Ein Zitat aus einem buddhistischen Buch. Wenn aber noch nicht einmal hier anwesende Buddhisten wissen, was unter Dingen zu verstehen ist, die buddhistische Bücher als Weisheiten vermitteln wollen und denen offensichtlich so wenig nachvollzieh- und prüfbare Erfahrung zugrunde liegt, dass nicht einmal hier anwesende Buddhisten diese Erfahrung ganz spontan und intuitiv einordnen können, was soll ich dann tun? Und wie soll ich erklären können, was sich buddhistische Denker ausdachten, nur weil sie das Verlangen haben, den Veden zu widersprechen? Da werden Begriffe über Begriffe konstruiert, Diskussionen über Diskussionen geführt, weil keiner so Recht weiß, wie er was zu verstehen hat.

Nennt es doch einfach Atman, dann steht keine Frage mehr im Raum, wie die Reinkarnation abläuft - warum so kompliziert?

pops:

-Die Vorstellung die du hier präsentierst: als wäre ein Leben und eine Beobachtung möglich, OHNE Raum & Zeit "ausgeliefert" zu sein, wie du es schreibst.

-Die Vorstellung die du damit konsequenterweise ebenso präsentierst: Ein Ding in "der Zeit". Als gäbe es ein Ding ausserhalb "der Zeit". Als gäbe es so etwas: eine Zeit.

Du gehst davon aus, dass Raum und Zeit auch außerhalb unserer Raumzeit existieren, also auch "vor" dem Urknall?

pops:

-Die Ansicht über ein "Absolutes", was "potentielles Dasein" in der Welt "beinhalten" würde. Wer beobachtet so etwas und schreibt darüber dann? Das geht doch gar nicht, so etwas zu sehen! Oder man müsste sehr sehr viel genauer und präziser schreiben!

Da hier ein Absolutes keine gemeinsame Grundlage darstellt, halte ich das nicht für die notwendigste Angelegeheit, dieses viel genauer zu beschreiben. Wäre es nicht sinnvoller, hier die Reinkarnation, die ja etliche Diskussionsteilnehmer offensichtlich auch nicht sehen und prüfen können, genauer zu beschreiben? Es ist ja Unsinn, sein Weltbild auf Vertrauen in Reinkarnation und dergleichen aufzubauen, ohne dass dies irgendwie beobachtbar wäre (damit meine ich nicht Konstruktionen, die einem während einer Meditation in den Sinn kommen, weil man bereits vorher von Reinkarnation hörte), und dann zu meinen, es wäre notwendig, ein Absolutes näher zu beschreiben.

Mein Anliegen war ja mehr darauf hinzuweisen, dass eben dieses Disussionsgestrüpp, dem offensichtlich keine gemeinsame Erfahrung zugrunde liegt, durchaus erstmal präzisiert werden müsste.

pops:

Das Absolute bei dir so geschrieben ist nur ein Ding! Und nichteinmal ein einziges Ding. Denn da ist separiert davon ja noch eine Welt. Und dann noch ein Selbst (ein Potential für "Dasein").

Ein Absolutes, von dem die Welt separiert ist, wäre kein Absolutes, weil die Welt fehlen würde.

Noch eine kleine Anmerkung:

Man neigt oft dazu, dass es leichter vorstellbar ist, wie Reinkarnation abläuft, wenn man von einem "ewigen Selbst" ausgeht. Aber mit Anatman wäre das schwer vorstellbar. Aber wir vergessen dabei oft, dass das nur eine Vorstellung ist. Wie denn konkret eine Reinkarnation von "Atman" abläuft, ist auch nicht wirklich greifbar. Vielleicht läuft die Reinkarnation von Atman auch nur so ab, dass die Bedingungen, die einen Atman erzeugen, sich fortsetzen. Niemand weiß das eigentlich. Reinkarnation - in Atman wie auch anatman - kann praktisch ganz genauso ablaufen.

accinca:

Viele Worte hast du da auf einen Haufen benutzt und viele

Gedanken gedacht über viele Dinge und ich sage nicht das

man das nicht könnte. Wie ein großes Gestrüpp erscheint es mir.

Ja, wie ein großes Gestrüpp kam es mir auch vor. Wenn ich daran denke, dass der Buddhismus doch eine Erfahrungreligion ist und es darum geht, nachprüfbare Ergebnisse zu bekommen, wundere ich mich über die Uneinigkeit - generiert jede buddhistische Richtung ihre eigenen Erfahrungen?

Für mich steht dann auch die Frage im Raum, was die gemeinsame Grunderfahrung unter Buddhisten ist, die am Ende zur Ablehnung des vedischen Modells führt, wenn doch in den zentralen Punkten keine Übereinstimmung zu finden ist. Kann ich bewerten, ob ein Burgerrestaurant den besten Burger macht, wenn ich selbst noch nicht einmal weiß, was Salz von Mehl unterscheidet?

Das jetzt mit einem zwinkernden Auge sehen: Manch einmal wünscht man doch einen Blick in die Bhagavad-Gita. Das könnte ihn aus dem Konzeptionalisieren von Sein und Nichtsein befreien und würde ihn von der philosophischen Spekulation entfernen.

Eine sehr interessante Diskussion, die Ihr damals geführt habt. Etwas verwundert sie mich insofern, dass es scheint, dass es kein klares Verständnis der Wiedergeburt gibt und man sich in zentralen Fragen doch uneinig ist. Sicher ist das auch den verschiedenen buddhistischen Denkgebäuden und Traditionen geschuldet, dass es so widersprüchliche Ansätze gibt.

Hier ist die Frage in den Raum geworfen worden, ob sich nicht "wieder atta durch die Hintertür" einschleiche. Mir ging es übrigens ganz ähnlich, als ich in "Grundlagen tibetischer Mystik" von Lama Govinda las, dass das universelle Bewusstsein in die Vielheit der Objekte hinabsteigt (S. 81). Im Grunde erkenne ich darin nichts anderes als die Emanationsvorstellungen und das alldurchdringende Brahman als unpersönliches, universales Bewusstsein.

Ebenso erinnern mich die Ausführungen, dass man die "Nichtigkeit der Ichvorstellung" erfährt, wenn man "seine Aufmerksamkeit auf den Urgrund seines Wesens, auf die universelle Quelle aller Bewußtheit richtet" (S. 82), an nichts anderes als unsere vedische Herangehensweise, die uns lehrt, dass wir Gottes/Krishnabewusstsein entwickeln sollen und uns damit von der Materie befreien können.

Schließlich stehe "die Existenz des [Bewusstseins]Stromes nicht in Frage." (S. 77) An anderer Stelle lese ich, dass dieser Bewusstseinsstrom ewig sei. Dabei wäre doch, wenn ich der buddhistischen Logik folge, der Daseinsstrom nur solange vorhanden, wie die Bedingungen für Kontinuität, die einen Daseinsstrom ermöglichen, vorhanden sind. Sind die Bedingungen nicht mehr gegeben, wäre der Daseinsstrom beendet.

Die interessante Frage ist tatsächlich, ob die Entwicklung des Buddhismus, die in den jüngeren Richtungen stattgefunden hat, nicht wieder in Richtung der Veden/Upanishaden geht. Viele Ansätze (Befreiung von Leid, Überwindung falscher Identifikationen eines "Ich", Meditation, Samsara, Reinkarnation, Leerheit des Selbst, etc) sind ja bereits denkerisch lange vor dem Buddhismus dagewesen.

Mir scheint, der Begriff Daseinsstrom ist eine logische Konsequenz aus der Betrachtung in einem Leben, das den Gesetzen von Zeit und Raum unterworfen ist. Ein Absolutes beinhaltet "Dasein" als potentielle Entfaltungsmöglichkeit in der Welt - auf einer absoluten Ebene existiert keine Bindung der Dinge an die Zeit, deswegen ist Dasein auf der absoluten Ebene kein Strom, weil ein Strom Ausprägung des Kontinuitätsgedankens ist und nur zeitlich gedacht wird, sondern ein Aspekt des Seins. Auf einer absoluten Ebene gibt es eher ein Wechsel von Daseinsformen, die wir als Entwicklung wahrnehmen. Aufgrund der Bedingungen in der materiellen Welt verwirklichen sich andere Daseinsformen, insofern gibt es nichts ohne Bedingtheit.

Für mich war auch sehr interessant, dass bhavanga sota, also der Bewusstseinsstrom, als "die die Bedingung zum Dasein bildende (unterbewußte) Strömung" (palikanon.com) ist. Das ist insofern interessant, weil die theistischen Modelle immer Gott als die erste Bedingung betrachtet. Gott also die Urbedingung in einer Welt darstellt, in der durch Bedingtheiten ein Werden und Vergehen gibt. Denn "das, worauf alle Erinnerung beruht und wodurch sich das aus früheren Existenzen Ererbte erklären läßt" wird in den Veden als höchstes Selbst betrachtet (paramatma). Die Differenzierung zwischen Selbst und einem höheren Selbst erfolgt deshalb, weil die Erfahrung zeigt, dass nicht alle Menschen Zugriff auf die Erfahrung früherer Existenzen machen können. Deshalb ist die Verbindung mit paramatma oder wie es im Buddhismus scheinbar heißt, "Wiedergeburtsbewusstsein", eine weitere Bewusstseinsstufe.