Beiträge von Amdap im Thema „Rezitieren, rezitieren, rezitieren....“

Jetzt korrigiere ich aber nichts mehr.

Dieser PC scheint ab und zu ein paar Buchstaben zu verschlucken!

Aber Ihr versteht das schon.

A.

Kleine Korrektur meiner vorherigen Eingabe:

und ich denke, das Anwenden massenhaften Mantrarezitierens hat mich deswegen "zurückgeworfen", weil meine vorher schon lange bewährte Methode eine ganz andere war. In genanntem Artikel geht es darum, dass man vorher schon auf den Inhalt eines Mantras oder religiösen Textes geprägt sein muss, um überhaupt darauf anspringen zu können. In meinem Fall war es falsch, dass ich mich mit dieser massenhaften Ngöndro-Rezitation beschäftigt habe, da meine Vorprägung nicht dazu passte.

Ja, und ich glaube auch, dass Trance und Meditation zwei völlig verschiedene Paar Schuhe sind.

Was mir ziemliche Bauchschmerzen macht, nachdem ich so meine Erfahrungen machen musste:
Da erhält man manchmal per Newsletter die Bitte, man möge für die Gesundheit eines schon sehr alten Lamas soundso vieantras rezitieren, diese zählen und die Anzahl dem Zentrum mitteilen. Die Gesamtanzahl dieser Mantras wird dann "verwahrt" und sie soll diesem alten Lama dann zugute kommen.
Also, ich meine, hier wird ein ziemlicher Aberglaube betrieben.
Und was hat das alles noch mit echter spiritueller Praxis zu tun? Sicher bringt es viel mehr, wenn man sich in liebevollem Gedenken auf diesen Lama ausrichtet und ihm von Herzen für seine Gesundheit alles erdenklich Gute wünscht. Und zweitens, dass man seinem Wunsch entspricht, nach bestem eigenen Vermögen die Erleuchtung zum Wohle aller anzustreben.
Also, auf solche Newsletter-Bitten reagiere ich grundsätzlich nicht.

LG - Amdap

Hallo Tashili,

man könnte jetzt viel in entsprechenden Büchern forschen (an anderer Stelle habe ich das Buch: "Das Gedächtnis der Natur" von Rupert Sheldrake genannt, in dem er seine Theorie von den Morph(ogenet)ischen Feldern erläutert), man könnte auch nach Ergebnissen von Hirnforschung im Bereich der Bildgebenden Verfahren suchen.
Das ist alles sehr vielfältig.

Was mich im Moment besonders berührt in diesem Zusammenhang, ist hier dieser Artikel:
http://www.zeit.de/2010/29/Gott-imHirn/seite-2
und ich denke, das Anwenden massenhaften Mantrarezitierens hat mich deswegen "zurückgeworfen", weil meine vorher schon lange bewährte Methode eine ganz andere war. In genanntem Artikel geht es darum, dass man vorher schon auf den Inhalt eines Mantras oder religiösen Textes geprägt sein muss, um überhaupt darauf anspringen zu können meinem Fall war es falsch, dass ich mich mit dieser massenhaften Ngöndro-Rezitation beschäftigt habe, da meine Vorprägung nicht dazu passte.

Leider musste ich feststellen, dass, wenn man der tiefgründige Praxis nachgehen will, wie es z.B. die Karma-Kagyüs lehren, man auf jeden Fall zunächst durch das Ngöndro "hindurch" muss, bevor man einer darauf aufbauenden Praxis nachgeht, wobei die jahrelange Vorerfahrung, die auch mal ganz anders verlaufen sein kann, anscheinend wenig berücksichtigt wird.

LG - Amdap

...achja, und hier zum Vergleich mit meinem damaligen Zustand ("Trance während des Englischunterrichts") nochmals:

ich schrieb ganz am Anfang, dass ich während des massenhaften Mantrarezitierens das Gefühl hatte, mich künstlich auf einem oberflächlichen Level zu halten, mich also damit von der vertieften Meditation, wie ich sie schon mehrere Jahre pflegte, abhielt.
Das ist hier wieder ein ganz anderer Fall als damals, als für mich ein einfacher und harmloser Englischsatz zum Mantra wurde und mich in Trance versetzte.

Wiederholt frage ich mich auch, und auch hier in die Runde, wie weit in dieser Hinsicht wohl die Forschung mittels der Bildgebenden Verfahren eingedrungen ist.
Und warum wohl vor Trance und Hypnose zu warnen ist, wie ein früherer Meditationslehrer und Psychotherapeut aus meinem Bekanntenkreis anmerkte. Denn daraus ergibt sich die Frage, ob Trance und Hypnose negative Veränderungen im Hirn bewirken, die wiederum ungünstige Voraussetzungen für Meditation bilden...?

Aus diesen und vielen anderen Beispielen ergeben sich so viele Fragen, während die Hirnforschung immer noch in ihren Anfängen steckt.

LG - Amdap

Liebe Leute, hier zitiere ich noch einmal einen Teil meines Beitrags vom 19.5.:

"In meiner Anfangszeit des Englischlernens hatten wir ein Englischbuch, in dem die Geschwister „Pat and Bob“ durch das zu lernende Geschehen führen.
Eines Tages nahmen wir folgende Geschichte durch:
„Pat and Bob“ sind für längere Zeit das erste Mal allein zu Hause, denn sie sind schon vernünftig. Nun bekommen sie aber Hunger, doch keine Mutter ist da, die sie bekocht. Sie beschließen, sich etwas Einfaches aus dem Kochbuch herauszusuchen und entschließen sich für Rührei.
Nun wird im Englischbuch das Rezept aufgeführt.
In dem Teil für die Zubereitung erscheint der Satz: „Stir it all the time until it is thick“. Unserem Englischlehrer war es extrem wichtig, diesen Satz exakt und elegant auszusprechen, und so nahm er der Reihe nach, wie er durch die Klasse spazieren ging, eine Schülerin nach der anderen dran, und jede musste den Satz: „Stir_it all the time until_it_is thick!“ aufsagen, und wenn der Lehrer nicht zufrieden war, hob er den Arm und sie musste den Satz wiederholen.
Als ich drankam und zwei Drittel der Klasse diesen Satz, teilweise mehrmals, schon aufgesagt hatten, wusste ich gar nicht mehr, was der Satz überhaupt beinhaltete. Ich war in einer merkwürdig gehobenen und tranceartigen Stimmung und hatte das Gefühl, als ob mein Kopf größer geworden war. Ich schwankte etwas, ganz leicht, als ob ich mit dem Oberkörper in der Luft herumrühre (ähnlich wie tibetische Mönche, wenn sie Puja zelebrieren, nur nicht so ausgeprägt), und alles war nur noch Klang. Auch ich musste den Satz wiederholen, aber das war irgendwie mechanisch. Also, mein Körper, meine Sprechwerkzeuge waren zu einem mechanischen Instrument geworden und das Bild dazu, ein Rührei in der Pfanne zu rühren, war völlig verschwunden. Vielmehr genoss ich dieses angenehme Gefühl; und ich muss hinzufügen, dass auch meine Klassenkameradinnen nur noch wie schemenhaft im Hintergrund – also fast verschwunden - waren, bzw. höchstens noch als Schatten existierten."

Dazu schreibst Du, Angulimala,dass die Wirkung von Mantras ausgesprochen kraftvoll sei.
In meinem Fall war ja ein einfacher Satz aus dem Englischbuch für mich zu einem Mantra geworden.
Dann war ich anscheinend in eine leichte Trance gefallen; wenn jedoch hier gewarnt wird, dass man sich da lieber an einen qualifizierten Meister wenden soll, damit es nicht zum Abdriften in Trance kommt - tja, dieses einer armen kleinen Schülerin zwischen 11 und 12 Jahren zu sagen, und dieses auch noch in den 60er-Jahren, das hätte für mich wohl voll ins Leere gegriffen. Menschen können eben immer wieder unbeabsichtigt in Trance fallen, egal, ob sie von Buddhismus etwas wissen oder nicht, geschweige denn von einem qualifizierten spirituellen Meister.
Ich war damals eben nur eine arme kleine Schülerin, ahnungslos und noch nichts über Buddhismus und dergleichen wissend...

Sowas passiert eben immer wieder, und nichts schützt uns davor.

Leibe Grüße - Amdap

Liebe Leute,

insbesondere Tsültrim Dorje und Kalden Yungdrung,
wenn man Eure bisherigen Beiträge liest, sieht man, dass Ihr Beide nur die allerbesten Absichten habt und ich mag Eure Gedankenanstöße sehr! Also ist es doch naheliegend, dass Ihr Euch zusammentut und gegenseitig ergänzt. Das wäre optimal und ganz bestimmt nicht so schwer, wie es scheint! Ihr Beide wärt ein ganz klasse Team.
Ich bin Kalden Yungdrung sehr dankbar, dass er mit der Einschätzung meiner beschriebenen Lage exakt den Nagel auf den Kopf getroffen hat. Besser als er konnte es keiner erkennen! Und, liebe Leute, ich finde, Kalden hat ziemlich viel Temperament, das gefällt mir. Ich habe mich jedenfalls von seiner Ausdrucksweise zu keiner Zeit angegriffen gefühlt. Man muss doch nicht immer im seichten, süßlichen Sumpf von Worten schwelgen, solche Engel sind wir alle nicht, wenn wir mal ehrlich sind.
Andererseits ist es toll, lieber Tsültrim Dorje, dass Du darauf hingewiesen hast, dass man immer auf seine Emotionen achten soll. Wenn man in Hinblick darauf sehr achtsam ist und dieses, so oft man kann, mit Dzogchen kombiniert, ist das die optimale Einstellung! Also bitte, macht weiter so, bleibt so lebendig - vielleicht mit etwas weniger Schärfe, damit es nicht zu etwaigen Irritiationen kommt, aber gerne mit Temperament!

Ihr seid klasse!

Ich melde mich bald wieder. Liebe Grüße - Amdap

Nochmals vielen Dank an Euch Beide und alle anderen, die so viel wertvolle Gedankenanstöße hier hineingebracht haben.

Liebe Leute,

bevor das Thema abdriftet,
möchte ich hier jetzt noch einen weiteren interessanten Aspekt beifügen.

Was macht wohl das massenhafte Mantrarezitieren im Kopf?
Man müsste mal jemanden, der nur wenig Meditationserfahrung hat, und jemanden, der sehr viel Meditationserfahrung hat, jeweils an Geräte für bildgebende Verfahren anschließen.
Das wäre doch mal interessant, was dabei herauskommen würde.
Und dieses dann vergleichen mit meditationserfahrenen Menschen, die nur still meditieren, insbesondere Dzogchen.

Mehrmals ist hier geäußert worden, dass massenhaftes Mantrarezitieren etwas für Anfänger sei.
Aber nochmals: was macht diese viele Schnatterei im Kopf????

Dazu möchte ich hier eine Geschichte erzählen.

In meiner Anfangszeit des Englischlernens hatten wir ein Englischbuch, in dem die Geschwister „Pat and Bob“ durch das zu lernende Geschehen führen.
Eines Tages nahmen wir folgende Geschichte durch:
„Pat and Bob“ sind für längere Zeit das erste Mal allein zu Hause, denn sie sind schon vernünftig. Nun bekommen sie aber Hunger, doch keine Mutter ist da, die sie bekocht. Sie beschließen, sich etwas Einfaches aus dem Kochbuch herauszusuchen und entschließen sich für Rührei.
Nun wird im Englischbuch das Rezept aufgeführt.
In dem Teil für die Zubereitung erscheint der Satz: „Stir it all the time until it is thick“. Unserem Englischlehrer war es extrem wichtig, diesen Satz exakt und elegant auszusprechen, und so nahm er der Reihe nach, wie er durch die Klasse spazieren ging, eine Schülerin nach der anderen dran, und jede musste den Satz: „Stir_it all the time until_it_is thick!“ aufsagen, und wenn der Lehrer nicht zufrieden war, hob er den Arm und sie musste den Satz wiederholen.
Als ich drankam und zwei Drittel der Klasse diesen Satz, teilweise mehrmals, schon aufgesagt hatten, wusste ich gar nicht mehr, was der Satz überhaupt beinhaltete. Ich war in einer merkwürdig gehobenen und tranceartigen Stimmung und hatte das Gefühl, als ob mein Kopf größer geworden war. Ich schwankte etwas, ganz leicht, als ob ich mit dem Oberkörper in der Luft herumrühre (ähnlich wie tibetische Mönche, wenn sie Puja zelebrieren, nur nicht so ausgeprägt), und alles war nur noch Klang. Auch ich musste den Satz wiederholen, aber das war irgendwie mechanisch. Also, mein Körper, meine Sprechwerkzeuge waren zu einem mechanischen Instrument geworden und das Bild dazu, ein Rührei in der Pfanne zu rühren, war völlig verschwunden. Vielmehr genoss ich dieses angenehme Gefühl; und ich muss hinzufügen, dass auch meine Klassenkameradinnen nur noch wie schemenhaft im Hintergrund – also fast verschwunden - waren, bzw. höchstens noch als Schatten existierten.

Eine solche Reaktion hatte der Englischlehrer mit Sicherheit nicht beabsichtigt!

Doch ich musste mich später immer wieder fragen, ob dieses Erlebnis wirklich eine Meditation war. Ich vermute, es war eher ein tranceartiger Zustand. Neurowissenschaftler können heute aufgrund der Bildgebenden Verfahren sehr gut zwischen Meditation und Trance unterscheiden. Ich weiß nicht genau, ob Hypnose so etwas Ähnliches ist wie Trance, aber Meditation ist mit Sicherheit noch anders. Ein früherer Meditationslehrer aus meinen alten Zeiten (von Beruf war er Psychotherapeut und hatte seine Doktorarbeit über den Unterschied zwischen Meditation und Hypnose geschrieben, damals konnte man sich leider nur des EEG bedienen) schwört darauf, dass Meditation eher ein allumfassender Zustand, Hypnose dagegen (wohl auch Trance) eher ein punktueller Zustand, bei Ausblendung von Randerscheinungen, ist.
Das ist alles schon ziemlich schwierig, besonders, wenn der spirituelle Schüler mit seiner Praxis allein gelassen wird.
Der damalige Meditationslehrer warnte vor Hypnose und Trance.

Sollte aber meine Vermutung stimmen, dass massenhaftes Mantrarezitieren zwar ein Wohlgefühl, jedoch dabei in verengender Weise eine Kanalisierung, im Sinne einer Trance, herbeiführt, dann meine ich, ist das doch eher abzulehnen.

Vielen Dank für Eure Aufmerksamkeit!

LG - Amdap

Tja, liebe Losang Lamo, und da ging es mir umgekehrt!

Denn ich hatte Lust, immer weniger und weniger zu rezitieren.
Und ich hatte dabei das Gefühl, dass ich schneller werde.

Kennst Du das Märchen vom Hasen und dem Igel, die in Buxtehude ein Wettrennen miteinander veranstalteten?
Lies das mal!
Das Märchen gibt es auch in Indien, da ist der Igel eine Schildkröte.

So sind die Menschen verschieden.

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Danke, lieber Kalden Y., für Deine ermutigenden Beiträge, die zu neuen Ufern aufbrechen lassen (für wen es stimmig ist).

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LG - Amdap

P.S. bitte keine "herausfordernden" Antworten, war nicht so ganz ernst gemeint.

LG - Amdap

Hallo Armin,

nun komme ich noch mal auf Deine Antwort vom 07.05. zurück und habe mir spaßeshalber erlaubt, auszurechnen, wie viele Mantras Du täglich rezitierst.

Gehen wir mal davon aus, dass Du nach der reformierten Vorgabe des 17. Karmapa Orgyen Thrinley Dorje vorgehst, nach der man zu jedem der vier Teile der Ngöndro-Hauptpraxis 11.000 Mantras rezitiert, also dann 44.000 Mantras insgesamt.

Wenn Du also in 700 Jahren fertig sein willst, dann wirst Du wohl täglich durchschnittlich knapp 6 Mantras rezitieren.

Das ist ungefähr mit mir vergleichbar, bzw. ich brauche noch etwas länger als Du, ca. 800-900 Jahre.

Nicht schlecht, nicht wahr? Da können wir uns auf eine lange Reihe von kostbaren Menschenkörper-Existenzen freuen, in denen wir ungeheure Mengen von Bodhicitta walten lassen können...
Wie schön, mit einem solchen Grund die Erleuchtung aufzuschieben...

Liebe Grüße an alle! - Amdap

Doch, liebe Losang Lamo, in diesem Fall kann man von "den" Lamas sprechen, denn sie haben etwas gemeinsam:
sie haben gemeinsame Verpflichtungen, die Tradition authentisch herüberzubringen, sie haben gemeinsame Gelübde undsoweiter.
Davor habe ich großen Respekt.
Selbstverständlich ist trotzdem jeder Einzelne von ihnen ein Individuum.

Aber in dem Zusammenhang, wie ich es dargelegt habe, ist es verständlich, über "die" Lamas zu sprechen.

LG - Amdap

Hallo Angulimala,

zu Deinem Zitat:
Hallo Amdap,
deine Meditationserfahrungen sind sicherlich richtig. Wenn bei dir derartiges nicht passiert, heisst das natürlich nicht, daß du etwas falsch machst. Oder andere, weil sie intensive Zustände erleben. Aber es ist sicherlich kein Geheimnis, dass wenn man etwas praktiziert, was man nicht praktizieren möchte, man schlicht nicht berührt wird. Oder wovon man nicht überzeugt ist.
Vielleicht setzt der Hebel schon früher an, nämlich, dass dir der Sinn nicht richtig einleuchtet? Dann würde ich dir auch abraten, diesen Weg weiter zu verfolgen, auf diese Weise.
...ist es mir ganz wichtig zu sagen, dass ich vom Ngöndro zutiefst überzeugt bin. Ich hatte jahrelang vorher mit Visualisation von Gottheiten, aber auch den fünf Elementen, bezogen auf die Chakras, praktiziert. Allerdings fehlten in der Gemeinschaft, in der ich damals war, grundlegende Elemente der traditionell gewachsenen und von hochrangigen Meistern konzipierten Praxis. Der Ordensgründer meinte damals, das sei einem westlichen Menschen nicht zuträglich, weil zu fremdartig, und so hat er diese Elemente einfach gestrichen. Es gab z.B. keine vielfachen Niederwerfungen, und Vajrasattva war keine Reinigungspraxis, sondern die Gottheit war sozusagen die Repräsentation oder das Prisma der fünf Dhyani-Buddhas. Hingabe wurde nur manchmal in Vorträgen erwähnt, aber es gab keine Anleitungen wie z.B. Guru-Yoga dazu, und somit wurden grundlegende Praktiken aus ihrem Zusammenhang herausgeschält.
Letztendlich mit dem Ergebnis, dass der Orden verkopfte und gleichzeitig ein Anziehungspunkt für Akademiker wurde.
Trotzdem habe ich dort viel gelernt, viel Grundlagenverständnis entwickelt. Wenn mir etwas fehlte, habe ich es durch traditionstibetische Lektüre, vom Dalai Lama und anderen großen Meistern, ergänzt. Mit der Zeit reifte immer mehr der Wunsch, mich doch lieber einer traditionstibetischen Gemeinschaft anzuschließen, und so ist es ja (ca. 2008) gekommen.

Das Ngöndro ist eine Praxis, mit der ich in meiner inneren Einstellung vollkommen stimmig sein kann, und ich übe es genauso weiter, wie mein Lama es mir übermittelt hat, außer dass ich diese massenhaften Rezitationen dabei praktiziere. Du musst Dir vorstellen, dass ich sehr tief in die Visualisation hineingehe, vielleicht kurz mit einem Mantra, oder einfach nur ausschließlich still, und so kann ich mich viel tiefer da hineinfinden. Es berührt mein Herz und ich bin sehr dankbar dafür. Aber nun gehe ich schon fast zu weit, denn wie kann man jemandem so etwas mit Worten klarmachen? Das geht in Wirklichkeit gar nicht.
Ich fühle es, ich praktiziere echtes Ngöndro.

Kalden Yungdrung hat aber Recht, wenn er meint, dass die Lamas doch zu sehr ihr Schema durchziehen wollen.
Ich habe meinen Lama schon angesprochen, aber nur durch die Blume, anders geht das nicht.
Dass die Lamas sich eng an die Tradition halten müssen, dafür habe ich großes Verständnis, das schrieb ich bereits. Und es sind Äußerlichkeiten, wollte man im Gespräch mit dem Lama das viele Rezitieren usw. ansprechen. Das ist nicht so wichtig. Viel wichtiger ist es, über das zu sprechen, was in einem vorgeht. Darauf sollte man sich konzentrieren. Dann sollte man, mit Einbeziehung der Tipps, die man vom Lama bekommen hat, sein eigenes verträgliches Konzept erstellen.
So erwachsen muss man sein.

Liebe Grüße - Amdap

Hallo Angulimala,

Dein Bericht ist sehr ausführlich und sehr interessant, und Du schreibst aufrichtig und ehrlich, wie es Dir mit dem Ngöndro ergangen ist.
Ganz großen Dank dafür!

Nun habe ich schon öfter, im persönlichen Gespräch und auch im Forum, von anderen gehört, wie sie, zum Beispiel wie Du, gegen innere Widerstände gekämpft haben, oft habe ich auch gehört: „Der Dreck muss raus!!!“, wenn es darum ging, zum Beispiel sich bei der Vajrasattva-Praxis vorzustellen, wie schlechtes Karma in Form von Schlamm, Dreck und Ungeziefer einen verlässt, manche flippen sogar aus und bekommen (Wein)-Krämpfe undsoweiter.

Wenn ich nicht schon so langjährige Meditationspraxis hätte, könnte ich fast denken, dass solcherlei Erscheinungen wichtig sind und dazu gehören, und mich fragen, ob mit mir etwas nicht stimmt und ich überhaupt richtig praktiziere, denn sowas alles habe ich nie erlebt, wenn auch in meinen Anfangsjahren doch schon manchmal Ungeduld aufkam, das war aber auch alles.

Nun, dass mir etwas fehlen könnte auf dem Weg zur Erleuchtung, nur weil ich solche K(r)ämpfe nie erlebt habe, ein solcher Gedanke würde mir heute aber recht naiv erscheinen.

Im Wesentlichen frage ich mich zwei Dinge:
Erstens, muss man wirklich ausgerechnet in der Meditation sowas Derartiges erleben, hat man denn außerhalb der Sitzung auf dem Kissen keine Zeit dazu, weil man etwa vor seinem eigenen Innern sich in Geschäftigkeit flüchtet?
Dann wäre Meditation der einzige Kanal, in den man Dampf ablassen kann - allerdings ein falscher.
Zweitens, ist das vielleicht typisch für unsere westliche Mentalität? Schätzen wir uns zu gering, machen wir uns selbst übertrieben schlecht? Der Dalai Lama hat in einem seiner Bücher schon mal so eine Bemerkung gemacht, vermutlich war es nicht das einzige Mal. Mein Lama erzählte mal im Rahmen eines Vortrags: als er neu war in Deutschland, da hörte er erstmalig von Psychotherapeuten, und da musste er sich erstmal erklären lassen, was das überhaupt ist. In seiner Heimat gab es sowas nicht. Das lässt schon tief blicken, finde ich.

Ich selbst habe in meinen ersten vierzig Lebensjahren ziemlich schwerwiegende Erfahrungen gemacht, und da bin ich nicht die Einzige. Es ist aber wichtig, dass man direkt vor Ort kämpft, und mit „Vor Ort“ meine ich im Hier und Jetzt, sowohl innerlich wie äußerlich. Meine Probleme habe ich nach und nach an Ort und Stelle gelöst, so dass sie mich während der Meditationssitzung nicht mehr zur Explosion brachten.
Für mich ist Meditation eine sehr beglückende und bereichernde Erfahrung, die mich inspiriert, auf dem Weg zur Erleuchtung weiterzumachen. Zwar sagte mein Lama einmal zu mir: „Wir sollen nicht meditieren, weil es so schön ist, sondern weil wir uns von schlechtem Karma reinigen sollen.“- doch ohne dass es ein Widerspruch dazu ist, kann ich guten Gewissens sagen, wir meditieren ja doch, weil es schön ist, denn wenn Meditation nie schön wäre, dann würden wir nicht besonders lange damit durchhalten.

In diesem Zusammenhang, und um darauf zurückzukommen:
Ich könnte mich auch zwingen, weiterhin die Mantras herunterzurattern, und das könnte ich sehr gut aushalten, ohne auszuflippen. Denn ich habe sehr viel Geduld, sehr, sehr viel, und mit langsam zu erarbeitenden, langfristigen Zielen kann ich bestens umgehen. Aber es macht für mich keinen Sinn. Es ist eine nackte Tatsache, dass es ein Rückschritt wäre, und ich würde es als eine Art sinnloser Beschäftigungstherapie empfinden.

Lest bitte noch einmal Kalden Yungdrungs Antwort an mich vom 06.05.! Wie er mir aus der Seele spricht, das trifft den Nagel auf den Kopf, es ist nahezu genial in seiner Direktheit und Einfachheit.
Komisch, auf eine solche Antwort ist sonst keiner gekommen.

Danke für Eure Aufmerksamkeit! - Amdap

Lieber Armin,
Deine Antwort ist auch sehr interessant, da sie das Thema auf eine ganz andere Weise angeht.
Machst Du Deine Praxis intensiv im stillen Kämmerlein, oder rezitierst Du vorwiegend, undzwar unterwegs?

Liebe Syia,
wolltest Du eigentlich noch von eigenen Erfahrungen mit dem Ngöndro/ dem Rezitieren von Mantras berichten?
Das war meine ursprüngliche Frage an die Allgemeinheit gewesen.

Liebe Losang Lamo,

danke für den Link! In der Pagode in Hannover bin ich schon mal gewesen und weiß, dass dort eine tibetische Gemeinde integriert ist. Ich meine aber, dass es sich hier hauptsächlich um Gelug handelt? Die arbeiten meines Wissens kaum mit dem Ngöndro, da für sie das Lamrim im Vordergrund steht.

Liebe Grüße!

Amdap

Ganz am Anfang hatte ich angekündigt, dass ich korrigierenderweise noch eine Ergänzung hinzuzufügen hätte.
Dieses kommt hier als Fortsetzung:

Liebe Leute,

hier kommt die korrigierende Ergänzung.
Ich habe Euch mein „Problem“ (das tatsächlich keines ist) im Präsens dargestellt, also so, als ob ich zurzeit ein Riesenproblem mit dem massenhaften Mantrazählen hätte.
Damit wollte ich das Thema attraktiver und lebendiger gestalten und hoffte, dass sich dadurch mehr Betroffene melden, die aus eigener Erfahrung auch etwas dazu zu sagen haben.

Tatsächlich gehört dieser Status aber der Vergangenheit an.
Schon vor einem halben Jahr habe ich schlagartig aufgehört mit dem Mantrazählen. Der Auslöser war ein Gespräch mit meinem Lehrer, in dem es hauptsächlich schon um den nächsten Schritt ging (Teil 3 im Ngöndro), was aber diese „Bombe“ ausgelöst hatte.

Auf einen Schlag konnte ich plötzlich nicht mehr rezitieren, die im Untergrund schon lange schwelende Bombe platzte.
Die Mala landete auf einem Ehrenplatz im Bücherregal, in einem besonderen Kästchen. Manchmal nehme ich sie in die Hand und schaue sie an, und gelegentlich liegt sie noch unter meinem Kopfkissen. Denn sie ist etwas Besonderes, in einem besonderen Moment vom Lama geschenkt. Aber ihrem eigentlichen Zweck dient sie nicht mehr.

Meine Übung habe ich mir stark umstrukturiert, aber die intensive Visualisation ist geblieben. So, wie ich es schon vor vielen Jahren gewohnt war zu üben – diese Art jedenfalls; inhaltlich ist die Visualisation natürlich abweichend von damals und hauptsächlich nach Kagyü-Vorgabe.
Meine Erfahrung ist für Außenstehende sehr interessant, für mich wunderbar und ganz optimal: man kann auch Ngöndro üben, ohne zu rezitieren. Der Schwerpunkt liegt hiermit ganz woanders als im sprachlichen Bereich: nämlich auf den Chakras, Tropfen und Kanälen.
Ich halte das für sehr, sehr wichtig.
Denn das Vajrayana dürfte nicht Vajrayana heißen, wenn man dabei nicht mit dem feinstofflichen Körper arbeiten würde. Dann wäre es nämlich nur mahayanisches Sutrayana, aber nicht Vajrayana.
Und das Gute ist: über die Chakras und Kanäle kann ich auch mit dem Lama sprechen, ohne dass er weiß, dass ich nicht mehr zähle. Meine persönliche Umstrukturierung stört also die Kommunikation mit dem Lama gar nicht.

Er fragt mich allerdings gelegentlich, wann ich mit welchem Teil „fertig“ bin. Mit „fertig“ meint er natürlich, „fertig gezählt“.
Am Anfang hatte ich mir ausgerechnet, wann ich mit Vajrasattva fertig sein werde. Das entfällt jetzt natürlich, wenn man nur nach dem Zählen geht. Trotzdem bin ich bei demselben Zeitpunkt als Ziel geblieben, denn meine tägliche Meditationszeit ist gleich geblieben und die Meditation geht ziemlich tief. Seit der Abschaffung des Mantra-Zählens ist es wieder eine echte Meditation. Ich meine, das rechtfertigt es, bei demselben Zeitpunkt zu bleiben, und damit betrüge ich weder mich selbst noch den Lama.

So, das war’s erstmal – ich hoffe, es war für Euch interessant und aufschlussreich.

Liebe Grüße von Amdap

Kalden Yungdrung:
„Tashi delek A,
Ich begreife es das du nach 30 Jahre Meditations erfahrung reif bist für etwas anderes. Es geht sich hier bei dir sehr sicher um mind erfahrung zu verbesseren, statt da beschäftigt zu sein mit für dich zwecklose Sachen. Na ja was für Anfänger gut ist wird für dich poison sein, kann ich sehr gut verstehen. Also du bist reif für Tapeten wechsel , klare Sache

„Glaube du hast es begriffen das al das Äuserliche dir nichts bringt weil du die inner Erfahrung kennst und brauchst.
So wie wir wissen schwören einige Lamas bei dem Wiederhohlen von Ngöndro , den sie dann auch vielmals praktizieren, es ist halb ihre Tradition und Erziehung was es so sein lässt. Habe im Kagyud das gleiche erlebt und halb umgestiegen auf Dzogchen, eine persönliche Entscheidung den ich dann auch habe gemacht. Im Dzogchen gibt es keinen Ngöndro so wie die 5 * 100,000 Sachen und da bin ich richtig froh für gesehen meinem Alter 59 Jahre. Kann mir vorstellen das es auch Leute gibt die keine Zeit mehr haben weil time is running out. Sie sind zu Alt oder zu schwach um dieser Ngöndro zu machen. Da kenne ich sehr viele Lamas die dann trotzdem sagen und behaupten mann sollte trotzdem den Ngöndro machen auch mit kapute Beine etc. Dies ist einfach lächerlich und blöd.
Na ja Mantra rezitation ist nicht gerade eine nicht dualistischer Angelegenheit und ich kann mir gut vorstellen das es für manche unter uns mit einem sehr hohes Nivo von Begreifen nicht das gewisse etwas ist. Aber durchaus für anderen wiederum sehr sicher wohl wieder . Was Medizin für einem ist ist poison für einen anderen und vice versa. Versuche es mal mit Dzogchen, denke mir sehr sicher das dies etwas für dich bedeuten könnte Du kannst mich überall erreichen um etwas näheres hierüber zu erfahren. Weiter solltest du wissen das ich mir in deine Wörter wieder erkenne, weil ich das gleiche habe erfahren und auch nicht mehr weiter kam und nur die obligatorische Sachen erlebte weil sie schauten auch bei mir nie welches Fleisch sie in dem Eimer hatten oder nach meinem Level of understanding schauten. Sie klappterten auch nur den Agenda und Liste ab.............. Kann es denen auch nicht übel nehmen da die meisten sehr stark Traditionel sind worden erzogen. Es sind aber trotzdem gute Burschen die das Herz an der richtige Stelle tragen aber dies ist leider auch nicht all we need, there is more........... “

Hallo Kalden, es ist einfach fantastisch, Du hast es genau erfasst und erkannt! Wir beide sind beinahe im gleichen Alter. Und haben eine ähnliche Vorgeschichte und Auffassung.
Und Dein letzter Satz, auch da kann ich Dir voll zustimmen, denn ich würde trotzdem für meinen Lama die Hand ins Feuer legen und ihn immer unterstützen und verteidigen, so weit ich es kann. Ja, es sind „gute Burschen“, wie Du es nennst, ohne Falschheit und aufrichtig, sie wollen wirklich nur das Beste für einen. Aber da sie oft sich zu streng an die Vorgaben halten, ist man gezwungen, sich gleichzeitig sein eigenes Konzept aufzubauen.
Zu meinem eigenen Konzept gehört zum Beispiel, dass ich vor Vajrasattva mir einleitende Übungen zusammengestellt habe aus dem Buch von Tenzin Wangyal Rinpoche: „Den feinstofflichen Körper aktivieren“.
In einem Punkt würde ich allerdings nicht so weit gehen wie Du, dass ich nämlich nochmal die Linie wechsle. Es ist mir wichtig, eine echte Freundschaft zu meinem Lama aufzubauen. Um mir meine Praxis individuell zu gestalten, dazu brauche ich die Linie nicht zu wechseln. Dessen bin ich müde geworden. Ich mag auch die höhere Philosophie der Kagyüs, sie ist sehr anspruchsvoll und tiefgründig. Und ich hoffe, langfristig mich mit den Lamas mehr darüber austauschen zu können, als nur über die buddhistischen Grundlagen zu sprechen.
Gleichzeitig habe ich durchaus Verständnis für die Lamas, in der Übung eine traditionelle Grundlage zu vermitteln. Wo kämen wir denn hin, wenn jeder Lama nach Lust und Laune, quer durch den Gemüsegarten, allen möglichen Schülern alles Mögliche, was man sich nur ausdenken könnte, als Ngöndro verkaufen würde? - Nein, da muss schon ein gemeinsames Grundlagenkonzept vorhanden sein.

Ich nehme Deine Angebot an und werde mich früher oder später gern privat mit Dir weiter unterhalten!
.................................

Gleich geht's weiter!

Liebe Leute, hier kommt schon mal eine Sammel-Antwort von mir.

Turmalin:
„Liebe Amdap!
Wer war das noch, die mich drauf hingewiesen hat, Ngöndro sei absolut notwendig? Naja, jedenfalls habe ich daraufhin brav die Kontaktperson zu Rinpoche angeschrieben mit der Aussage, ich wäre jetzt mal bereit, mit Varjasattva- mantren anzufangen. Rinpoche lies ausrichten: Es sei eine sehr gute Idee, dass ich Varjasattva- Mantren rezitieren will. Einen Monat lang soll ich 25 pro Tag sagen, dann erhöhen auf 50. Für mich ist das schon viel.“

Liebe Turmalin, ich habe keine Ahnung, wer gesagt haben soll, Ngöndro sei absolut notwendig. Ich weiß auch nicht, wer das erfunden hat. Vermutlich hat Padmasambhava das, wie es in der heutigen Form existiert, so noch nicht erfunden, aber alle Elemente, die darin enthalten sind, hat er sicher gelehrt, je nach Notwendigkeit. Ob er aber angewiesen hat, dass man massenhaft Hunderttausende von Mantras rezitieren soll, halte ich eher für fragwürdig.
Ich denke, dass das Ngöndro, so, wie es heute vorgegeben wird, durch Padmasambhava nachfolgende Lehrer nach und nach entstanden ist.
(P.S.: die Gottheit schreibt sich: VAJRASATTVA, in Lautsprache: Vadschrasattva)
An Alle: Erstens habe ich Folgendes beobachtet, dass man nämlich, wenn man systematisch eine Praxis aufbauen will, zuerst angewiesen wird, mit den Vorbereitenden Übungen anzufangen. Zuerst mit den Allgemeinen Vorbereitenden Übungen, dann mit den Speziellen V. Ü. (Letztere sind dann identisch mit dem vierteiligen Ngöndro). Bei den Allgemeinen VÜ macht man sich zum Beispiel die Kostbarkeit des Menschlichen Daseins bewusst und erwägt den Einfluss der Folgen von Handlungen undsoweiter. Anschließend kann man dann mit den Speziellen VÜ fortsetzen. So ist die Reihenfolge. Innerhalb dieses Ngöndro ist die Reihenfolge der Abschnitte so: Zuflucht, Vajrasattva, Mandala-Opferung und Guru-Yoga. So und nicht anders. – Zweitens ist mir aufgefallen, dass alle, die bei den Kagyüs anfangen und signalisieren, dass sie systematisch aufbauend üben wollen, durch das Ngöndro gehen müssen, egal welche Vorgeschichte sie haben. Mein Lama war informiert, dass ich schon ein paar Jahre Vorpraxis habe, und da hat er die Allg. VÜ bei mir weggelassen und mich gleich in die Spez. VÜ, das Ngöndro, eingeführt. Bei allen Kandidaten habe ich das so beobachtet, so ist der Gang. Später habe ich mal gelesen, wenn man damit „durch“ ist, kann man sich eine Praxis aussuchen, zu der man eine besondere Affinität hat, z.B. Grüne Tara, Amitabha oder Mahamudra. Also nach dem Ngöndro fächert es sich dann individuell auf.
Es wäre eine tolle Idee, auf Deine Anregung hin meinen Lama ebenfalls mal zu fragen, was für einen Sinn dieses massenhafte Mantrazählen überhaupt macht. Es ist sehr spannend für mich zu gucken, ob er dasselbe antworten wird wie Lama Soga.

Syia:
„Amdap,
warum quälst du dich mit etwas rum, dass dir nichts bringt und du als "Geratter" empfindest ? Ich lese aus deinen Worten eine tiefe Abneigung gegen das, was du da tust.
Als Kagyü stehen dir auch andere Wege offen, ohne Ngöndro.
Besteht dein Lama darauf ?“

Liebe Syia, ich hatte Euch gebeten, von eigenen Erfahrungen zu berichten. Belehrungen mit erhobenem Zeigefinger ermüden mich und das bringt nichts. Ich weiß schon sehr genau, was ich tue.
Wenn Du von Ngöndro-Erfahrungen berichten kannst, insbesondere von massenhaftem Mantra-Zählen, dann herzlich willkommen. Hast Du keine Ngöndro-Erfahrung, dann lass bitte anderen den Vortritt.

Losang Lamo:
„Das kenne ich beim Vajrasattva-100-Silben-Mantra als Phase. Die war allerdings lang, vielleicht 65% vom Ganzen. Allerdings hab ich 1) trotzdem positive Effekte wahrgenommen oder auch von außen positives Feedback bekommen. Außerdem fand ich 2) das Rattern wie auch immer beruhigend, außerdem gab es eine Gruppenmeditation wöchentlich, die sehr kraftvoll war. Ich dachte darüber nach, ob es überhaupt was bringt, wenn ich mir nicht alles voll und ganz richtig vorstellen kann beim rezitierenund statt dessen nur automatisch ratterte. Meine Lösung war "so gut wie möglich rezitieren und Unperfektionen akzeptieren.". Also mich an die Visualisation erinnern, sobald ich merkte, ich schweifte ins Automatische ab - und es ansonsten so zu zählen, wie es war.
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Ja, im letzten Drittel ab 70.000 wurde es sehr stark und sehr tief. Ab da stellte ich auch fest, dass es besser war, mehr zu machen. Ich ratterte 3 Monate lang ca 5 Malas am Tag - so bei der Gartenarbeit, beim Autofahren und so. Mit dem Bemühen, Automatismus zu unterlassen...“
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„Ich finde das Gefühl der durch die Finger gleitenden Perlen auch sehr beruhigend . . .“

Liebe Losang Lamo, es erstaunt mich sehr, dass Du die Mantras auch während der Gruppenmeditation, bei der Gartenarbeit, beim Autofahren usw. zählst. Oder habe ich Dich falsch verstanden? Mein Lama hatte mich ausdrücklich angewiesen, die Mantras ausschließlich während der ganz individuellen täglichen Praxis zu zählen. Klar, dass man dabei ungestört im Zimmer sitzt und nicht abgelenkt ist. Die spezifische eigene spirituelle Praxis eben. Das schließt natürlich nicht aus, dass man während eines Spaziergangs auch rezitiert. Nur, mein Lama sagte: Solches zähle nicht.
Das ist auch verständlich, denn die ganze Kaskade dieser umfangreichen Visualisation wird ja dabei vergegenwärtigt, verbunden mit Empfindungen, also das ist ja sehr kompliziert. Der ganze Körper ist mit einbezogen. Klar, dass man dabei strikt mit sich selbst allein sein muss. Das Rezitieren während dieser umfangreichen Praxis sollte somit eine ganz andere Qualität haben, als wenn man es z.B. während einer Autofahrt u.a. rezitiert. Das muss doch jeder verstehen.
Auch rezitieren wir nicht, weil wir uns damit beruhigen wollen, wie es vielleicht manche Esoteriker u.ä. kultivieren, sondern wir praktizieren ja, weil wir unsere Befleckungen hinter uns lassen und letztendlich Erleuchtung erlangen wollen.
Sonst könnte man ja auch Kaugummi kauen, rauchen oder stricken.

Gleich kommt die Fortsetzung!

Liebe Leute,

ganz bewusst setze ich dieses Thema hier nicht in den Anfängerbereich. Denn ich habe, zusammengefasst über die Jahre, sicher inzwischen etwa 30 Jahre Meditationserfahrung. Zuerst allein, dann schloss ich mich 1995 einer vajrayanischen Gemeinschaft an.

Inzwischen wechselte ich 2008 noch einmal, undzwar zur Karma-Kagyü-Gemeinschaft.
Zu dem Zeitpunkt hatte ich schon langzeitig Erfahrung mit viel Visualisation klassischer "Gottheiten" bei sehr wenig Mantrarezitation.

Ich bin sehr dankbar, in der Karma-Kagyü-Gemeinschaft einen Ort gefunden zu haben, der meinem Typ besser entspricht, mit einer Ausnahme, denn mein Lama hat mich ins Ngöndro eingeführt und nun muss ich Mantras zählen, bis der Arzt kommt. Das ist ein Geratter, kann ich Euch sagen.
Wie ich merke, halte ich mich mit diesem Geratter nur noch an der Oberfläche. Von tiefer Meditation kann keine Rede mehr sein.

Wie geht es Euch denn damit, sofern Ihr Ngöndro praktiziert?
Kann jemand von Erfahrungen berichten, gerade durch massenhaftes Mantrarezitieren tiefer in Meditation gekommen zu sein, also der umgekehrte Fall als bei mir?

Bitte nur ernstgemeinte Antworten!
Und Belehrungen mit erhobenem Zeigefinger ermüden mich, ich weiß schon was ich tue.
Es ist mir wichtig, wie es Euch damit geht, Euch!!!, lenkt bitte nicht ab von Euch selbst und bleibt ehrlich.

Ich hätte korrigierenderweise noch eine Ergänzung hinzuzufügen, warte aber erstmal, was jetzt von Euch kommt.
Vielen Dank im Voraus!

LG - Amdap