Beiträge von Angulimala im Thema „Rezitieren, rezitieren, rezitieren....“

Ich schließe mich den beiden an. Trance ist ein sich ergeben der Erlebnisse und ihnen folgen, im Geist. Meditation ist die blosse Beobachtung der Erlebnisse, ohne sie zu verdrängen oder festzuhalten.
Man hält also den Geist unter Kontrolle, wenn auch nicht in einer intellektuellen Weise.

Naja, und es kann ebenfalls nicht schaden, Dinge auch zu ende zu bringen. Dann erspart man sich endlose innere Dialoge, ob es mit dem abgeschlossenen Übungen nicht vielleicht doch noch anders verlaufen wäre.
Ich finde, wenn eine Praxis ordentlich rein haut, ist das ein Zeichen dafür, damit weiter zu machen, nicht damit aufzuhören. Auch wenn es unbequem wird. Ohne Anstrengung, werden wir keine Erleuchtung erreichen. Das sagte schon der Buddha. Es wird nicht gehen, wenn man nicht bereit ist, hinter die Schmerzgrenze zu gehen. Ist wie beim Muskeltraining. Die Muckis kommen hinter der Schmerzgrenze

Bringt man die Dinge nicht zu Ende, steht man innerlich immer in Rechtfertigung. Das gilt nicht nur für die Zahlen im Diamantweg bzw Vajrayana.

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Aber wirklich ich denke man kann merken wenn man fertig ist, so wie bei vielen Tantra Übungen auch.

Klar! Bei der Buddhaschaft

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ich würde niemals ngöndro schlecht machen, aber ob es wirklich für alle menschen die beste lösung ist für den anfang der praxis, sei dahin gestellt.

Auch das hat niemand behauptet.

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aber genau das ist eben auch wieder diese wertung: ngöndro ist am wirkungsvollsten etc.

Für das Vajrayana schon. Es ist ein Stufenweg. Innerhalb der Schulen, ist diese Wertung völlig in Ordnung. Es gibt keine effektivere Methode als das Ngöndro, um Mahamudra oder Tantras zu praktizieren. Die Dzogchenpas machen das genauso, die Meditationen sind genauso aufgebaut und haben die selben Effekte. Sogar die Buddhaaspekte sind die gleichen, wie zB Vajrasattva/Dorje Sempa.
Gerade wenn es um Reinigung geht, gilt er auch im Nyingma als DER Reinigungsbuddha (Vergl. Patrul Rinpoche: Die Worte meines perfekten Lehrers).

NACH dem Ngöndro stehen dem Praktizierenden dann drei Wege offen. Aber ohne die Vorbereitung, wird einem kaum ein Lama irgendwelche Vereinigungstantras oder Vispassana-methoden geben.

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weil man bspw. zu schnell in trance fällt

Trance ist nicht Meditation. Wer in Trance fällt, hat das Ziel verpasst. Die Meditation bedeutet immer, daß man mühelos in dem ruht, was geschieht. Und das übt man. Tolle Bilder, viel Farben, Flashes oder Halluzinationen sind ausdrücklich nicht das Ziel.
Darum muss man immer gut zuhören, was gelehrt wird und sich regelmäßig von der Sangha und dem Lama checken lassen, ob man in die richtige Richtung wandert. Das ist eine Eigenart der Vajrayana, darum wird der Lama so hoch angesehen. Ohne ihn, fällt man auf alle möglichen Dinge herein, haftet an Dingen, die man lieber loslassen sollte oder lässt Dinge los, die man besser vertiefen sollte. Das muss man halt alles erst lernen, worum es geht. Darum das Ngöndro.

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ngöndro ist eben nicht die einzige möglichkeit den geist von groben schleiern zu entfernen..

Behauptet niemand.
Im Vajrayana gilt es aber als die wirkungsvollste Methode, innerhalb kurzer Zeit, das Karma unzähliger Leben zu reinigen. Inklusive der Schleier falscher Ansichten. Und den Körper auf die Strapazen des Weges vorzubereiten.
Und nein, ich habe 5 Jahre gebraucht, bevor ich mit dem Ngöndro angefangen habe.

Da das eine "aber-trotzdem-Ngöndro-Anfänger-Praxis-Diskussion" geworden ist, die keine Argumente liefert, ausser "aber-trotzdem", muss ich mir auch keine Mühe mehr geben. Daher steig ich auf die Dzogchen/Mahamudra Diskussion gar nicht erst ein.

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Ja Ngöndro ist buchstäblich ubersetz, etwas was voraus geht (an etwas)

Auch die Formpraxis geht der formlosen Praxis voraus. Deshalb ist es noch lange keine Anfängerpraxis. Ganz im Gegenteil: Wenn man sieht, wie schwer sich die Leute mit einer regelmäßigen Praxis tun, wird klar, daß auch das Ngöndro schon sehr fortgeschritten ist.
Nimmt man die Menschen dazu, die sie dann nicht machen, weil ihr Stolz die Praxis falsch klassifiziert, scheint die Praxis doch noch deutlich fortgeschrittener.
Die Zennies zB wünschen sich einen ständigen Anfängergeist. Weil dieser offen und neugierig, frisch und konzeptfrei ist.

Die Arbeit mit den Schleiern, wie Stolz, Widerwille und Dumpfheit zeigt sich eben in dieser Praxis sehr deutlich. Das Ego riecht Lunte...
Man macht die Praxis übrigens nicht für den Lama. Für ihn macht das keinen Unterschied, ob man ihm vertraut, oder nicht. Aber für uns...
Kann oder will man eine Praxis trotzdem nicht machen, bespricht man das mit dem Lehrer. Aber sicherlich bezeichnet man jemanden, der das Ngöndro nicht macht, weil er meint das sei Anfängerpraxis, nicht als einen fortgeschrittenen Praktizierenden. Empfindet man es als Rückschritt -was passieren kann- weiss der gesunde Mensch in der Regel ziemlich genau, daß er natürlich ein Stolzhinderniss hat. Der Stolz blockiert dann ein vorankommen. Weil man ja schon alles (besser) weiss, kommt man nicht voran.
Das muss man nicht weiter bewerten, weil das immer wieder jedem von uns passiert. Ist mir zig mal passiert und passiert auch immer wieder. Aber da muss man eben auch ganz ehrlich mit sich sein. Muss man ja niemandem sagen.;-)

Ich praktiziere seit etlichen Jahren "fortgeschrittene" Praxis. Würde mein Lehrer mir sagen:" Mach das Ngöndro nochmals", wäre ich sofort dazu bereit. Die Praxis ist wirklich wunderbar und ich muss mich nicht mit "fortgeschrittener" Praxis schmücken. Ich mochte das Ngöndro, weil es wirklich extrem spannende Prozesse im geist ausgelöst hat. Ich bin sehr dankbar für die Praxis, die vom Aufbau exakt den "fortgeschrittenen" Meditationen entsprechen. Da ist kein wirklicher Unterschied, ausser in unserem Konzept von "weiter" oder "Anfänger".
Der Aufbau ist: Bodhicitta (zum Wohle der Wesen praktizieren zu wollen) und Zuflucht, Aufbauende Phase, Mantraphase, Verschmelzungsphase und am Ende die Widmung an alle Wesen.

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Mehrmals ist hier geäußert worden, dass massenhaftes Mantrarezitieren etwas für Anfänger sei

Das habe ich hier auch gelesen und das ist -sorry für den Ausdruck- einfach Blödsinn.
Die Vajrayana Schulen arbeiten allesamt mit der Ganzheit der drei Tore. Dazu gehört auch die Rede. Körper, Rede und Geist. Sowohl Reinigung, als auch die Umformung von Störungen in Weisheit, müssen jeweils von gleicher Natur sein. Will man die negativen Eindrücke der Rede reinigen, muss auch dort gearbeitet werden.
Es ist vielleicht interessant zu wissen, daß die Vorstellungen von Form, Laut und Gewahrsein über unsere Sinne entstehen. Letztlich sind sie keine wahrhaften Erscheinungen, sondern Konzepte. Sie sind alle leer. Die Mantras sind kraftvolle Schwingungen, die auf die inneren Prozesse des Bewusstseins wirken. Es sind die Namen des jeweiligen Buddhas, und jede Silbe wandelt Störungen in Weisheit um.
Es wäre hier vielleicht auch mal interessant wissen, wer von sich hier wirklich behaupten kann, kein Anfänger zu sein? Diese Selbsteinschätzung ist gerade für Menschen, die selten in der Sangha sind (also unter Leuten, die den gleichen Weg gehen), ausgesprochen heikel. Im Internet mag man mit bestimmten Fassaden arbeiten zu können, die niemand auf die Ferne wirklich beweisen oder widerlegen kann. Mir ist die Einteilung und der Begriff des Anfängers jedenfalls ein Versuch sich selbst gut da stehen zu lassen und kein einziger mir bekannter Lama oder Rinpoche bezeichnet andere als Anfänger. Wenn, dann würde er sich zumindest selbst als Anfänger bezeichnen.
Das hat nichts mit falscher Bescheidenheit zu tun, sondern mit der Power, die die Erleuchtung im Vajrayana bedeutet. Gemessen an Erleuchteten, sind die meisten von uns Praktizierenden totale Anfänger, auch nach 40 Jahren Meditation.
Das hört das Ego natürlich nicht gerne, wo wir doch alle gerne Experten und fortgeschrittene Profis sind. Aber hier wird Wissen und Erfahrung mit Verwirklichung verwechselt.

Meine Lehrer mussten mir schon oft zeigen, was wirklich ihre Qualitäten sind, nachdem mir das Ego unzählige Male schon einreden wollte, wie fortgeschritten es sei. Unter Stress und Verleugnung greifen die allermeisten immer wieder auf alte Muster zurück, bekommen bei Schmerzen Angst, daß der Körper ihnen Leid bringt etc. Diese Spielchen kenne ich seit über 20 Jahren, nicht nur bei mir. Nur weil mal alles gut läuft, ist man kein fortgeschrittener Praktizierender.
Mantras werden auf dem Weg entweder von den Leuten genutzt, oder eben nicht. Es ist nicht sinnvoll zu behaupten, es wäre eine Anfängerpraxis, weil diese Aussage durch keine Erklärung logisch wird, wenn man weiss, was Mantras tun und wie sie wirken.
Die Mantras bauen Buddhakraftfelder auf, die nicht nur für den Praktizierenden wirken, sondern auch auf den äusseren Ebenen. Wenn jemand denkt, er brauche keine Hilfsmittel und das eigene Mandala zu reinigen, oder Mandalas im Aussen für die Wesen zu beeinflussen, weil es angeblich Anfängerkram ist, hat einfach nichts verstanden. Weder von Energiefeldern, noch von inneren Prozessen, noch vom Körper als Mandala. Auch die drei Kayas scheinen nicht verstanden worden zu sein.

Die Nutzung von Mantras ist ausgesprochen tiefgründig und kraftvoll. Es ist wie in allen buddhistischen Schulen ein Denkfehler, wen man glaub, die Effekte müssten sich in unserem Ratio zeigen. Es ist einfach sinnlos, den Ratio hier als Reverenz zu nutzen, ob eine Praxis wirkst, oder ob sie fortgeschritten oder Anfängerkram ist. Der Effekt setzt auch ohne unseren Intellekt ein.
Dazu kommen auch die archetypischen Effekte, und dass Worte energiegeladen sind, weiss eigentlich jedes Kind. Die Rede ist ein ausgesprochen kraftvolles Instrument, auf der energetischen Ebene. Auf dieser Ebene mit Mantras zu arbeiten, ist besonders kraftvoll und je klarer der Geist, je weniger Schleier und je weiter die Entwicklung, umso kraftvoller wird sie.
Töne erzeugen auch Mandalas, auch die symetrischen Formen, die uns von den Rollbildern bekannt sind:

http://www.youtube.com/watch?v=t198kIB9TGc

Also, ich wäre zurückhaltender mit solchen Äusserungen (gilt auch für die Ngöndro Aussagen hier), irgendetwas wäre Anfängerpraxis. Es ist schlichtweg falsch.

Mir scheinen die Bewertungen in "Über- und Unterbuddhismus nicht sonderlich sinnvoll zu sein. Tatsächlich kann ich diese Geisteshaltung nicht nachvollziehen.

Hallo Amdap,
deine Meditationserfahrungen sind sicherlich richtig. Wenn bei dir derartiges nicht passiert, heisst das natürlich nicht, daß du etwas falsch machst. Oder andere, weil sie intensive Zustände erleben. Aber es ist sicherlich kein Geheimnis, dass wenn man etwas praktiziert, was man nicht praktizieren möchte, man schlicht nicht berührt wird. Oder wovon man nicht überzeugt ist.
Vielleicht setzt der Hebel schon früher an, nämlich, dass dir der Sinn nicht richtig einleuchtet? Dann würde ich dir auch abraten, diesen Weg weiter zu verfolgen, auf diese Weise.

Edit sagt:

Ich finde es übrigens immer wichtig, bei sich zu bleiben. Wenn du etwas anderes praktizieren möchtest, solltest du das deinem Lehrer sagen. Er wird sicherlich etwas haben und keine Diskussion mit dir führen wollen. Wenn du dich so einschätzt, daß du gerade jetzt was anderes brauchst, ist das sicherlich in Ordnung. Das Ziel ist ja, daß du glücklich bist. Nicht mehr, nicht weniger wünscht sich der Buddha, für uns.

Naja, eigentlich möchte ich dich sogar ermutigen, ihn anzusprechen und das für dich richtige zu finden. :-p

Ich habe das Ngöndro vor 15 Jahren gemacht. Die Praxis war beschwerlich, es kamen jede Menge innere Widerstände, inkl. Langeweile. Ich war für meinen Teil aber gut darauf vorbereitet, denn ich wusste, was geschieht. Also entschied ich mich, das auszuhalten. Das Ngöndro hilft die Egospielchen aufzudecken. Gerade die Verbeugungen tun das. Diese üblichen Gedanken, die mir auch massenhaft erschienen sind Anzeichen von Stolzreinigung:"Was soll das bringen? Warum so viele? So schlecht gehts mir doch gar nicht! Ich kann ja verstehen, daß es für mache sinnvoll ist, aber für mich? Da passiert ja gar nichts, ich brauche bestimmt andere Belehrungen! Was hat das mit Meditation zu tun?" etc. pp.

Genau DAS wollen wir mit dieser Praxis erreichen, bemerkte ich Jahre später. Bei mir entstand vor allem Geduld, eine gewisse Unerschütterlichkeit und ein gutes Vertrauen in die Fähigkeiten des Geistes. Wobei ich hier ausdrücklich darauf hinweisen will, daß ich auch den Unterschied zwischen einem großem Ego und Selbstvertrauen sehr tief verstanden habe.
Ausserdem weiss ich heute, was ja von Anfang an gesagt wurde, daß jede einzelene Praxis zur vollen Erleuchtung führen kann. Alle Mittel der Meditationen des Vajrayana sind darin enthalten. Das sind die Entstehungphase, Mantraphase und die Verschmelzungsphase. Ausserdem das Entwickeln des Erleuchtungsgeistes (Bodhicitta), zum Wohle der Wesen und das Shine und die Widmung an die Wesen am Ende.

Die Arbeit mit den innereren Zuständen, wie Widerwille und und Stolz fand ich ausgesprochen spannend. Das ging soweit, daß ich der Praxislinie fast schon Hirnwäsche unterstellen wollte und daß sie mir meinen Willen nehmen wollen. Aber all das gehört dazu. Es ist ein Zeichen, daß die Praxis wirkt. Ich hatte jede Menge Vorstellungen von Meditation, vorher: Geistesruhe, tolle Bilder oder Gefühle und Erfahrungen, vielleicht n geiler Flash.
Diese Konzepte stehen aber einer echten Meditation, in der man einfach in dem ruht, was geschieht, vollkommen im Weg und stehen unter dem Begriff "Geistiges Erschaffen". Es ist weltliche meditation, die Anhaftung schafft.
Das habe ich durch das Ngöndro heraus gefunden, was das bedeutet. Und zwar nicht die Worte verstanden (das habe ich auch vorher), sondern den Sinn. Das hätte ich mir nicht eingestanden, da ich das ja auch nicht wissen konnte. Das kommt unter Stolz

Die häufigen Wiederholungen sind die gute Gewohnheit, gegen die schlechten Gewohnheiten, im Geist. Das Vajrasattva Mantra zb. aktiviert die 100 friedvollen und zornvollen Aspekte von Vajrasattva. Jede Silbe aktiviert einen kompletten Buddhakraftkreis. Das ist die tantrische Erklärung zum VS. Bei den Verbeugungen stellt man sich selbst am besten 100.000 fach oder Milionenfach vor. Das löst die Egovorstellung mit blitzschnellen Resultaten auf. Ich weiss, daß ich bei der Praxis völlig meinem Ego aufgesessen bin, denn ich wusste scheinbar alles irgendwie besser. Mir wurde aber allmählich klar, daß das Ego Lunte gerochen hat und versucht hat, mir alles mögliche ein oder auszureden, damit ich jetzt bloß diese Praxis nicht machen muss. Die Praxis untergräbt das Ego einfach, wir denken, wir hätten gar keinen Vorteil davon, etc. Aber genau das ist der Sinn! Also bekommt man Rücken oder Knieschmerzen, hat keine Zeit, oder man wibbt nervös hin und her. Aber genau das ist mir dann im Laufe der Praxis aufgegangen, daß das eine immense Vertiefung der Meditation ist, da alle meine Zustände an die Oberfläche gespült wurden und mich nicht mehr aus dem Untergrund steuern können.
In dem ruhen, was ist, ist Meditation, dazu gehören alle Erfahrungen, das hätte ich ohne Ngöndro niemals so tief erkannt.

Und heute praktiziere ich Yidampraxis und heute kommen mir die ganzen angesammelten positiven Eindrücke im Geist hoch. Die Praxis ist stabil und die inneren Zustände und Einengungen nehmen rapide ab. Ohne die Vorbereitung, hätte all das wundervolle nicht reifen können. Ich habe da gar keinen Zweifel. Das Ngöndro ist mit Sicherheit das kraftvollste Mittel, um Konzepte zu überwinden und geistigen Wachstum zu ermöglichen. Auch auf äusserer Ebene, hat sich viel getan. Es reinigt wirklich alles.