Beiträge von Joram im Thema „Zum Kern der Sache“

    Aiko:

    Es geht um die Einsicht (Ansicht) der Wirklichkeit - das ist wirkliche Einsicht und im Gegensatz dazu gibt es falsche Einsicht. Wirklichkeit meint hier das Bedingte Entstehung und zusammen mit dem Abfallen der Triebe taucht diese Einsicht auf - wenn dieses, dann jenes
    http://www.palikanon.com/majjhima/m009n.htm


    Selbstverständlich war er kein "großer Meister" - er war zum Tulku ernannt worden - mit 18 Jahren - in ein System hinein, das er zeitlebens nicht verlassen hat und von dem er ja abhängig war. Man schafft er nicht in die tibetische Tradition aufgrund von Einsicht oder Erleuchtung - sondern weil man FÜR die Tradition einen Nutzen verspricht. So ist das mit nahezu jeder Tradition.


    ja, deine Antwort ist klar.
    Danke.


    _()_

    Aiko:
    Joram:

    Denn wenn „aufgelöst“, wieso soll dann Trungpa seine Erfahrung von seiner Wirklichkeit abspaltet haben?


    Von welcher Erfahrung redet er denn? Von welcher Wirklichkeit ist bei ihm die Rede?

    Keine Ahnung welche Erfahrungen. Es stammt von Dir:

    Aiko:

    Trungpa ist ein ausgezeichnetes Beispiel für jemanden, der zwar Einsichten hat und sie auch gut beschreiben kann, der aber seine Erfahrung von seiner Wirklichkeit abspaltet. Wenn die Erfahrung nicht zur Verwirklichung der sila führt, ist sie nicht die Erfahrung des buddhistischen Pfades. Sie ist irgendeine der täglichen Erfahrungen, die jeder macht. Das hat aber letztlich mit dem System "Tibetischer Buddhismus" zu tun.


    Mir geht es darum den Unterschied zu begreifen, zwischen „wirkliche“ Einsichten und „falsche“ Einsichten anhand das Beispiel Trugpa, der, laut deiner Aussage „seine Erfahrung von seiner Wirklichkeit abspaltet.“, was bedeutet, dass seine Einsichten zu relativieren wären, was wiederum bedeutet, dass er kein großer Meister war, aber trotzdem es in der tibetische Tradition geschafft hat erwähnt zu werden...


    _()_


    Du sprichst von "halbe Miete" und somit gibst Du Aiko recht, dass das Erkennen alleine noch nicht die Auflösung/Verlöschung ist.


    _()_

    Aiko:
    Joram:


    Aha, dann hat jeder Einsichten, aber keine "rechte Einsicht" – ziemlich banal, oder? ;)


    Das ist nicht banal. Rechte Einsicht ist die Einsicht, WIE Leiden verlöscht und die ist nur dann gegeben, wenn Gier, Hass und Verblendung sich auflösen bzw. aufgelöst haben. Diese Rechte Einsicht taucht zusammen mit dem Verlöschen auf. Bei einem Alkoholiker ist das nicht der Fall. Er weiß zwar, dass er Alkoholiker ist, aber er ist der Sucht ausgeliefert. Genauso ist das auch mit anderen Süchten.


    Schlussfolgernd hat Trungpa KEINE WIRKLICHE Einsicht, sondern nur Einsichten einer Alkoholiker?
    Oder hat Trungpa Gier, Hass und Verblendung aufgelöst?
    Denn wenn „aufgelöst“, wieso soll dann Trungpa seine Erfahrung von seiner Wirklichkeit abspaltet haben?


    _()_

    Aiko:
    Joram:


    Jemand der Einsicht hat, soll seine Erfahrung von seiner Wirklichkeit abspalten?
    Wozu soll das gut sein?
    Oder ist es sogar Ausdruck für Mangel an Einsicht?


    _()_


    Er hatte Einsichten, aber keine "rechte Einsicht" i.S. von Einsicht in den Pfad.


    Aha, dann hat jeder Einsichten, aber keine "rechte Einsicht" – ziemlich banal, oder? ;)


    _()_

    Aiko:

    Trungpa ist ein ausgezeichnetes Beispiel für jemanden, der zwar Einsichten hat und sie auch gut beschreiben kann, der aber seine Erfahrung von seiner Wirklichkeit abspaltet. Wenn die Erfahrung nicht zur Verwirklichung der sila führt, ist sie nicht die Erfahrung des buddhistischen Pfades. Sie ist irgendeine der täglichen Erfahrungen, die jeder macht. Das hat aber letztlich mit dem System "Tibetischer Buddhismus" zu tun.


    Jemand der Einsicht hat, soll seine Erfahrung von seiner Wirklichkeit abspalten?
    Wozu soll das gut sein?
    Oder ist es sogar Ausdruck für Mangel an Einsicht?


    _()_

    indolariawest:

    Dem unsichtbaren Leser, der zum Kern der Sache vorgedrungen ist, rate ich von dieser gefährlichen Mär abzusehen, welche hier in letzter Zeit vertreten wurde, um Menschen ins Unheil zu ziehen.


    Gampopa:

    Bodhisattvas, die nur Weisheit praktizieren, ohne Methoden anzuwenden, werden in das einseitige Nirwana fallen, in den Frieden, an den die Hörer glauben – und sie werden darin wie gefesselt sein. Das nirgends verweilende Nirwana werden sie nicht erlangen.


    (thx @Dorje Sema für Quelle)


    Der unsichtbarer Leser ist ein wenig irritiert - gefährliches Mär?
    Weisheit ohne Methode? Gefährlich? Ungefährlich?
    Bedarf die Weisheit eine Methode?
    Bedarf der der an der Ufer angekommen ist, die Fähre?
    Hmmm....

    VOOM108:

    Na so verrückt war der gar nicht, immerhin ein anerkannter Tulku und Gründer und Abt von Klöstern...


    Aber ich halte - unabhänging davon - im Gegensatz zu Dir sehr viel von sog. "verrückten Meistern".
    Wobei ich in der Neuzeit wenige bis gar keine in die Kategorie packen würde, zumindest nicht im Buddhismus.


    Aber einem Milarepa oder Tilopa - oder gar Kukuripa - möchte man doch nun wirklich gerne mal live begegnen.
    Vermutlich eine sehr unbequeme Begegnung, aber dafür fliegen einem dann auch die falschen Konzepte um die Ohren :grinsen:


    Na, Gier nach „verrückten anerkannten 'Meister'“? ;)
    Ich hatte, oder besser gesagt, ich DACHTE so einen begegnet zu haben...
    Der hat sich als Betrüger entpuppt, trotz Anerkennung von dem Dalai Lama.


    Scheinbar nutzen Anerkennung und geschicktes Reden nicht wirklich um ein „wahrhaftiger Meister“ von Unwahrhaftiger zu unterscheiden...


    Heute glaube ich, dass der leisere Weg, der SCHEINBAR langsamer ist, doch schneller zum Ziel führt.


    _()_

    indolariawest:

    Zu behaupten, MII wäre nur eine "Variation" von MI, ist jedoch ein Irrtum, wofür ja auch dein völlig anderes Erleben spricht, welches wiederum einer Shamatha-Stufe entspricht, nicht aber MII und somit dem vorläufig daran gekoppelten Dzogchen. In MII wird auf völlig andere Weise als in MI mit dem Fakt umgegangen, daß nichts vorfindbar ist. Ob MI zu MII führen kann oder nicht, spielt erst mal keine Rolle. Fakt ist, daß sich MI & MII jeweils für sich betrachtet in ihrem Ergebnis absolut grundlegend unterscheiden. Da ist ma rigpa offenbar, da ist rigpa offenbar. Doch recht ähnlich wie ja auch bei Gautama der Fall, kann sich nach einer gewissen Zeit MI-Dröhnung durchaus eine gewisse Unzufriedenheit einstellen. Das Gefühl, daß das eben noch nicht alles ist. Was zu MII führen kann, aber nicht unbedingt muss. Was deine Schlussfolgerungen angeht, so sehe ich daraus erst recht wieder, daß MII noch nicht beschritten wurde, sonst würde man derartige Theorienfesseln und Madhyamaka-Phantasien wie vor allem an Punkt [1] zu sehen, nicht behaupten.


    Ich erlaube mir auch man über Dich zu urteilen:
    Ziemlich arrogant, intellektuell gut, emotionell sehr schwach. Noch viel zu lernen.



    _()_

    indolariawest:
    Joram:


    Was ist das was noch fehlt?


    Was zumindest mir hier noch fehlt, ist eine klare nachvollziehbare Beschreibung deines Erlebens vom Punkt ab: "da ist nichts zu finden". Es hat keinen Sinn wenn du mir nur zustimmst und meinst, du könntest das nachvollziehen.


    Plötzlich geht es hier um „mich“. ;):lol:


    Mir geht es um einen wahrhaftigen Austausch, um Verfeinerungen, um „weiter kommen“ im Sinne des Erkennens. Es geht mir hier nicht um persönliche Erfahrungen und schon gar nicht um irgendwelche „Beweise“, die zu oft auf M I zu führen wären – um deine Sprache zu verwenden.


    Erinnern wir uns was mit „M I“ und M II“ gemeint ist:


    indolariawest:

    Möglichkeit I: Man macht aus dem Fakt daß man "nichts finden" kann ein Konzept, was bedeutet, man macht aus dem Fakt daß man nichts finden kann, ein "Etwas". Dies führt wiederum zu einem ganz speziellen Bewusstseinszustand. Ein spezieller Bewusstseinszustand inklusive diverser Wonne & Co., basierend auf einem Konzept, basierend auf Ergreifen und verdinglichen des beschriebenen Fakts, daß nichts zu finden ist.


    Möglichkeit II: Man macht aus dem Fakt, daß nichts zu finden ist kein künstlich verdinglichtes Konzept, sondern zieht die konkreten Konsequenzen daraus. Um ein Beispiel von N. Norbu zu geben - wenn mich jemand fragt: "Wie ist dein Name?", und ich antworte:"Ich habe keinen Namen", und der Typ sagt zu mir:"Hallo, Kein-Name, wie geht es dir?", wäre das schließlich rechter Unsinn. Also, was ist die angeführte konkrete Konsequenz? Da ist nichts zu finden, also lasse ich jegliche Suche und jede gekünstelte Meditation sein. Ganz einfach. Da nichts zu finden ist, ist alles so wie es eben ist, genau so wie es ist, und so wie es immer schon war. Man akzeptiert das, bzw. entscheidet sich dafür; belässt alles also so, wie es ist. Man sollte sich jedoch mal wieder vorsehen, dieses "belassen wie es ist" zu einem Konzept zu machen, ganz ähnlich wie es sich mit dem "nicht finden können" verhalten hat. Belässt man es so wie es ist, und zwar auf Basis dieser Entscheidung, wird sich völlig von selbst nicht-konzeptuelles Wissen eröffnen. Kein zusätzlicher Gedanke wird notwendig sein, der "wissen müsste", was nicht bedeutet, es hier mit "Gedankenleere" zu tun zu haben. Diese "Gedankenleere" ist viel eher diesem speziellen Bewusstseinszustand in "Möglichkeit I" zuzuschreiben.


    M I ist ein Sprungbrett zu Realisierung. M II ist nur eine weitere Variation von M I, kein wirklichen anderen Weg. Auch M II kann eine Falle sein. Man kann sich selber sagen „Ich belassen alles wie es ist“, ohne es wirklich zu tun und ohne es überhaupt zu merken! ;)
    So meine Ansicht.


    Ich werde statt „mein Erlebnis“, lieber die Schlussfolgerungen darlegen:


    [1.] Es gab nie ein „Ding“ was „Ich“ heiß, es gibt kein „Ich“ und es wird nie einen „Ich“ geben. Das „Ich“ ist nur eine Vorstellung, traumgleich. Völlig egal was anderen dazu sagen. „Ich“ WEIß es. - und bitte nicht fragen „wer bist Du, der es zu wissen meint?“ - Die Frage ist eine Verwechslung zwischen die „absolute“ und die „relative“ Wahrheiten.


    [2.] Es gibt nichts zu „tun“, es gibt also auch kein „Ziel“. - daraus folgt, dass man sich selber ein Ziel aussuchen kann, wenn man will, da „ziellos“ „rumzuschweben“, früher oder später einfach langweilig wird. Passt nicht zu den menschlichen Eigenschaften.


    [3.] Karma wirkt. Ob man es sieht oder nicht, ob eine „Ich-Illusion“ vorhanden ist, oder nicht. "Karma überwinden" bedeutet nicht, dass Karma nicht wirkt.


    _()_

    indolariawest:

    Da ich nichts zusätzliches zu dem was und wie es ohnehin ist, vorfinden kann, lasse ich in Folge jegliche Intention fallen, irgendwas Spezielles entdecken zu wollen. Das ist ja die konkrete Konsequenz. So wie es ist und immer schon war.


    Tut das nicht jede Taube auf dem Dach? - das meinst Du aber wohl nicht.
    Wie Du vom:
    „lasse ich in Folge jegliche Intention fallen“
    zu:
    „und in Folge dessen wird ein nicht-konzeptuelles Wissen offenbar, das sich nicht von dem was ganz natürlich weiter erscheint aufdröseln lässt.“
    kommst, verstehe ich sehr gut, nur wie will man das erklären??? - ich habe keine Erklärung, ich weiß, oder besser gesagt, bin davon überzeugt, dass es so ist wie Du schreibst.


    indolariawest:

    Mir scheint, da unterscheiden sich unsere beiden Erfahrungen etwas voneinander. Es könnte durchaus sein, daß deine Betrachtungen aus Möglichkeit I heraus resultieren, welche ich vorübergehend mit Mahamudra gekoppelt habe, ergo einem subtilen Ergreifen des Fakts nichts vorzufinden, ergo ein gekünstelter Bewusstseinszustand.


    Was Du „Möglichkeit I“ nennst, könnte man mit den Jhanas/meditative Vertiefungen vergleichen. Es sind KONZEPTE, künstlich hergestellt, um etwas „wirkliches“ zu erkennen. Es ist aber nichts gegen die Jhanas zu sagen, es gilt nur zu erkennen was sie sind, nämlich ein künstlich erzeugter Zustand, der zu Erkenntnis führen KANN, (aber nicht „muss“)


    Lässt man also „das was IST“ „so wie es ist“, könnte man wie ein Huhn enden. Erzeugt man ein Konzept, so kann man wie ein Junkie enden.


    In beiden Fälle fehlt was.
    Das was fehlt ist das wichtigste und wenn man es mitberücksichtigt, führt JEDER Praxis zum Ziel.


    Was ist das was noch fehlt?


    _()_

    indolariawest:
    Joram:


    Um dein Wunsch zu erfüllen: Da ist nicht mal eine "Gedanke", sondern ein "Geistiger Fluss" - um "das was IST" irgendwie zu benennen - ohne dabei ein Zentrum zu haben, der sich benennen lassen würde.


    Danke Joram, genau das interessiert mich. Ein Gedanke kommt, du siehst nach einem Denker der nicht zu finden ist, und genau dadurch zeigt sich in deiner Praxis in Folge kein Gedanke und kein Denker mehr, sondern nur noch dieser Fluss ohne Zentrum. Kommt das irgendwie hin?


    Fast.
    Zu sagen "es gibt eine Gedanke", ist nicht ganz wahr.
    Zu sagen "es gibt KEINE Gedanke", ist nicht ganz wahr.


    Fluss ohne Zentrum - so kann man es ungefähr benennen, es geht aber tiefer.


    Was suchst Du?


    _()_

    indolariawest:
    Angulimala:

    Bön ist definitiv kein Buddhismus. Dzogchen und Mahamudra sind nichts weiter als Sichtweisen, die mit der Meditation verbunden werden. Sichtweise und Meditation gehören im Buddhismus zusammen. Die Nähe der beiden Sichtweisen ist so groß, daß sogar die Methoder der Meditation gleich sind. Ja sogar die Lamas sind oft die selben. Die Karmapas haben drei Mal die Nyingmaschule gehalten, sonst wäre sie weg. Es geht also ausschliesslich um die Sichtweise. Und zwar der Sichtweise aus dem Weg, auf die Frucht. Es ist nicht die Sichtweise aus der Frucht (Erleuchtung/Buddhaschaft) auf den Weg. Das muss man unterscheiden.


    Möchte darum bitten, sich in diesem Thread auf das zu konzentrieren, worum es hier geht. Wie sieht das bei dir aus? Da ist ein Gedanke, und du findest keinen Denker. Was machst du, wie sieht das ganz konkret aus. Lasst mal dieses hohle heilige Geschwätz sein und geht vom konkreten Erleben aus, beschreibt das, zieht daraus Schlussfolgerungen, der Rest interessiert mich hier nicht.


    "dieses hohle heilige Geschwätz" - na ja... Vielleicht nicht ganz verstanden? ;)
    Um dein Wunsch zu erfüllen: Da ist nicht mal eine "Gedanke", sondern ein "Geistiger Fluss" - um "das was IST" irgendwie zu benennen - ohne dabei ein Zentrum zu haben, der sich benennen lassen würde.


    Schlussfolgerung wäre vielleicht: das es nichts wirklich gibt, das auch die "Verneinung des Nichts" nichts bringt, dass es gar keine "Schlussfolgerung" geben kann mit der Du zufrieden sein könntest, ohne "das was IST" zu verfälschen, da eine "Schlussfolgerung" nicht "das was IST" sein kann.


    _()_

    Aiko:
    Joram:


    Nach viele Jahre habe ich aufgehört mit dem "gar kein Alkohol". Wenn es passt, wieso nicht. Immer mit Maß.
    Auch "nicht trinken" kann eine Egobestätigung werden.


    _()_


    Es gibt kein Ego. Es gibt nur die Illusion und diese kann bestätigt werden, durch Vorlieben und Ablehnung. Ich lehne Alkohol nicht ab. Ich gebrauche ihn zur Desinfizierung.


    Wir sind einer Meinung. :)


    _()_

    Aiko:

    Ich trinke keinen Alkohol, auch kein Bier.
    Der Große Weg ist jenseits von "like" und "dislike".


    Nach viele Jahre habe ich aufgehört mit dem "gar kein Alkohol". Wenn es passt, wieso nicht. Immer mit Maß.
    Auch "nicht trinken" kann eine Egobestätigung werden.


    _()_

    Tsultrim Dorje:

    Ich frage mich warum immer nach den Unterschieden gesucht wird, statt nach Gemeinsamkeiten zu suchen? Warum werden immer die Schwächen der anderen gesucht statt die Stärken. Warum ist kaum einer in der Lage zu sagen, Ey die da sind auch gut und toll, die haben auch gute Belehrungen und Praktiken.


    Weil "MEINE Praxis" besser sein muss, als "deine Praxis", sonst bin "ICH" weniger Wert als "Du" und das geht gar nicht... ;)


    Oder einfach gesagt: Selbstbestätigung.


    _()_