Aiko:gbg:wer hat den furcht vor Leere?
"Allerdings richtet die falsch aufgefasste Leerheit den, der von schwacher Einsicht ist, zugrunde - Nagarjuna MMK 24.11."
von Aiko
Beiträge von gbg im Thema „Form ist Leere und Leere ist Form!?“
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1.
Damals war nicht das Nichtsein, noch das Sein,
Kein Luftraum war, kein Himmel drüber her. –
Wer hielt in Hut die Welt, wer schloss sie ein?
Wo war der tiefe Abgrund, wo das Meer?2.
Nicht Tod war damals, noch Unsterblichkeit,
Nicht war die Nacht, der Tag nicht offenbar. –
Es hauchte windlos in Ursprünglichkeit
Das Eine, außer dem kein andres war....
6.
Doch, wem ist auszuforschen es gelungen,
Wer hat, woher die Schöpfung stammt, vernommen?
Die Götter sind diesseits von ihr entsprungen!
Wer sagt es also, wo sie hergekommen? -7.
Er, der die Schöpfung hat hervorgebracht,
Der auf sie schaut im höchsten Himmelslicht,
Der sie gemacht hat oder nicht gemacht,
Der weiß es! - oder weiß auch er es nicht?(Rigveda X 12 1)
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@ Aiko
Aber Nirvana ist ja kein nihil sondern ich bleibe dabei Nondualität.
Und ja Nondualität beinhaltet Dualität sie steht nur für "Eines ohne ein Zweites (und folgendes Wort ist besonders wichtig) neben sich"
Das macht sie kontrastlos aber nicht inhaltslos!
Sie ist mehr als das was sich uns zeigt mehr als alles zusammen (als Gegensätze und Vielheit) was sich uns zeigt eben damit auch mehr als die Summe der Teile.
Und so verliert sich auch die Furcht vor einer Leere die keine nihilistische Leere ist sondern im Gegenteil Fülle bedeutet.
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Aiko:
Nein. Ja.
Dualität meint getrennt - in zwei Teile - z.B. in eins und verschieden - und non-dualität ist nichts anderes als sich auf die eine Seite der Waagschale - zu werfen, dem Einssein. ...
Wenn du auf eine ungestaltete Fläche eine Weile siehst, dann suchst und erkennst du auch Form, Gestalt, irgendeine blöde Figur - du spinnst dir was zurecht. Das geschieht automatisch, als ein Begreifen-Wollen aufgrund der Musterbildung unsres Orientierungssinnes. ...Ich denke da eher an polare Gegensätze, Aiko. Bei den polaren Gegensätzen besitzt der eine Teil das was der andere nicht besitzt und umgekehrt besitzt der andere Teil was der eine nicht besitzt.
Sie ergänzen sich.
(Yin und Yang)
Nondualität ist nun wo aller Besitz in eins fällt (=> u.a. Aufhören jeglichen Begehrens generell auch Aufhören der Berifflichkeit des differenzierenden Denkens) in Eines das als ohne ein Zweites neben sich kontrastlos ist.
Auch die Vielheit (die ja dadurch charakterisiert ist das sich das eine vom anderen unterscheidet) fällt in der Nondualität in eins zusammen.
Es ist (Achtung nur eine Methapher!) wie das farblose Licht das mehr ist als die Summe aus monochromatischem buntem Licht.Nondualität ist allbesitzend allgegenwärtig und deshalb aus Notwendigkeit unwahrnehmbar!
P.S.: Und zu dem mit der ungestalteten Fläche: Einer der nur immer eine einfarbige Fläche sähe wüßte nicht um die Farbe und doch wäre sie da.
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Aiko:gbg:
Buddha-Natur ist Tathagatagarbha - aber es wäre eben eine falsche Ansicht, als wäre da jemand oder etwas, das etwas ablegen oder anlegen könne. Leere ist eben nicht Leere - sondern Nicht-Leere. Eine Objektivierung der Leere oder der Buddhanatur als ein wahres Selbst ist eine erhebliche falsche Schlußfolgerung.
Die Dinge sind ja nicht vom ich getrennt - so als sei das eben die Wahrheit, hier die Dinge und dort das Ich - oder das Ich unter den Dingen - das ich ist eben kein ich unter anderem, sondern das Ich ist der Erschaffer dieser Dinge durch die Wahrnehmung und damit durch Unterscheidung.S. fett Markiertes.
Also Nondualität?
Damit könnte ich mich anfreunden.
Danke noch mal für dein intensives Bemühen mir das alles verständlicher zu machen.
Das ich es nicht verstanden habe (verstehe?) liegt vielleicht daran dass ich so ein Sturkopf bin oder vielleicht auch daran weil das Unnverständliche nicht verständlich gemacht werden sondern nur unmittelbar erfahren werden kann. Man weiß durch Negation (und auch diese ist nur unzulänglich weil auch sie immer noch eine Bestimmung darstellt) und mystische Selbsterkenntnis dass es da etwas gibt aber man kann wie eben bei Nondualität bzw. über es als Nondualität nichts über seine Wesenhaftigkeit aussagen.
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Aiko:
So eben nicht - Leere ist Form. Form ist Leere IST die höchste Wahrheit. Wobei sich diese Unterscheidung von höchste und niedere hier ad absurdum führt. Es gibt nur diese Wahrheit."Form ist (eigentlich) Leere. Leere ist (eigentlich) Form."
Zu diesem Zitat fragte ich dich (unterstellte) ob es aufzufassen sei als: Form ist (die eigentliche) Leere. Leere ist (die eigentliche) Form.
So scheint es nicht zu sein.
Damit sehe ich zwischen unseren Aufassungen keinen Dissens mehr.
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Aiko:
So stellt man sich es vor, wenn man es nicht erkennt. Die Unterscheidung ist Form! - und dies ist Leere - es gibt also so betrachtet nur Unterscheidungen, ansonsten würden wir ja nichts wahrnehmen. Aber daran irgendwas fest zu machen, also einen Sinn oder eine Bedeutung hinein zu legen, ist sinnlos."Die Unterscheidung ist Form! - und dies ist Leere"
Ja aber es gilt eben auch Die Leere ist "Leere". Also nicht nur die wandelhaften Dinge unter ihnen das Ich sind auf Grund ihres nicht bestehens nicht aus sich selbst heraus "leer" sondern auch der Tathagatagarbha. Legt der Tathagatagarbha als Buddhanatur seine Beilegungen zusammengefasst als ich ab ist parinirvana.
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Aiko:
Das sagte ich auch. Da bin ich ganz deiner Meinung.
Leere als nur eigentlich wirkliche Form wie umgekehrt Form als nur wirklich eigentliche Leere als niedere Wahrheit. Denn Leere = Form und Form = Leere.
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Losang Lamo:Joram:
...
"das kann ein Normalo noch nicht erfassen"? hmmm...Die Gleichzeitigkeit. Deshalb gibt es ja auch so leicht das Abrutschen in den Nihilismus.
Ja so denke ich auch.
Beides (in der Unterscheidung) gilt als niedere Wahrheit. Man kann es dialektisch verstehen. Die höhere Wahrheit hebt die niedere nicht auf sondern die niedere Wahrheit liegt in ihr offen zu tage. Die Form das Tathagatagarbha/Ich ist nicht unabhängig von der Leere dem nirvana und umgekehrt. Aber im Parinirvana sind sie ununterschieden eins. Vielleicht wie mit Blick von einem Turm. Es das ununterschieden Eine erkennt das sich Entfernen und das sich Nähern der Unerleuchteten wie sie mit Lampen bei Tageslicht den Eingang zum Turm suchen aber es ist kein suchendes mehr.
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Losang Lamo:
Es bezieht sich auf eine Gleichzeitigkeit, die aber nur ein Buddha wirklich erkennen kann.
Für einen Nicht-Erwachten ist es erstmal nur möglich entweder die eine Ebene (Form, konventionelle Ebene) zu erkennen oder in der Meditation, wenn er gut ist, die andere Ebene (Leerheit, absolute Ebene).
In der wirklichen Seinsweise der Phänomene besteht beides gleichzeitig, ungetrennt, aber das kann ein Normalo noch nicht erfassen - heißt es im Lamrim.
Aber es ist ja schonmal gut, das zu wissen.Die Buddhanatur der Tathagatagarbha an den noch die Skandhas anhangen nicht aber sie (er) erfasst es denke ich in voller Klarheit wenn sie (er) vom nirvana ins parinirvana eingegangen ist dann ist da kein Wandel keine maya mehr und es existiert aus sich selbst heraus.
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Aiko:
Der Satz findet sich im Herz-Sutra.
Form ist nicht verschieden von Leere; Leere ist nicht verschieden von Form. Form ist (eigentlich) Leere. Leere ist (eigentlich) Form.
Der erste Satz weil die Dinge leer sind von Eigennatur bzw. samsara wandelhaft ist und nirvana nondualität ist? Damit wäre aber samsara nirvana und nirvana samsara.
Und bedeutet der zweite Satz das Form Leere ist und Leere die eigentliche Form?
Aber der zweite Satz wäre dann doch nur "niedere Wahrheit"? Oder?
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"auf der anderen Seite: die Welt der Leerheit (Shunyata), die Welt der „Soheit“, eine Sphäre jenseits der Form, jenseits von Geburt und Tod, Anfang und Ende, Selbst und Nichtselbst"
Danke Joram.
Das obige von mir fett markierte (über diesen link) wäre vielleicht auch bezgl. dem Parallelthread zum Selbst interessant.
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Was bedeutet dieser Satz eigentlich und von wem (woher) stammt er?
Weiß das jemand?