Beiträge von VOOM108 im Thema „Ngöndo und Dzogchen“

Für mich ist nur ein Sieg wirklich von Bedeutung, und das ist der der eigenen Buddhanatur über die eigene Verwirrung

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Es würde ja Wahnsinnig sein das ich etwas behaupte was die Bön Dzogchen Texte und genossener Unterricht wiederspricht herr Professor, das würde mir sehr Unglücklich machen und ich würde dann als Blödmann da stehen sehr peinlich

Verstehe. Wenn Du das so siehst, wäre das ja schon Grund genug, einer solchen Situation nach allen Kräften aus dem Weg zu gehen.
Ich würde das eher als Chance sehen, aus einem konstruierten Selbstbild das Selbstleuchten werden zu lassen, das schon längst da ist...

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In diesem Moment ist der Tod nur eine weitere Entwicklungsmöglichkeit in Richtung Erleuchtung.

Das gilt natürlich nur für den, der zum Zeitpunkt des Todes diese Sicht halten kann. Das scheint so selten zu sein, dass man bei jemand wie Jesus, der das konnte, gleich eine ganze Weltreligion draus gemacht hat

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hier kommt nur eine kleine allgemeine Anmerkung, ganz ohne Feuer

Finde ich gut, Deine Anmerkung...

Den mittleren Weg verstehe ich u.a. auch so, dass man beides braucht, die berühmte buddhistische Bescheidenheit, ebenso wie ein unerschütterliches Selbstvertrauen. Eigentlich geht das Eine auch gar nicht gut ohne das Andere. Am besten funktioniert das, wenn das Selbst, auf das man vertraut, das Buddhaselbst ist. Dann kann man ganz bescheiden sein, weil man ein Buddha unter unzähligen Buddhas ist. Man kann dann auch ganz sicher und geborgen in sich selbst ruhen, ohne etwas verändern zu müssen. Trotzdem stehen einem alle Kräfte stets im Jetzt zur Verfügung, die man brauchen könnte. Wenn sie aus sich selbst heraus erscheinen, drückt man sie aus, ohne das Gefühl zu haben, der grosse "Magier" zu sein, denn man ist ja nicht selbst die Quelle dieser Kräfte.

Das Bild mit den Hexen finde ich etwas heftig; auf der anderen Seite haben sich einige Bönpos vermutlich ähnlich gefühlt, als ihre Praktiken vom Buddhismus vereinnahmt wurden.
Ich bin recht sicher, dass da noch einige alte Verletzungen im Kollektiv auf Heilung warten.

<sarkasmus>

tobias:

VOOM108 du hast es noch nicht begriffen

du mit deinem home-made-wissen kannst ihm nicht das wasser reichen egal wie sehr du es versuchst.
Denn du hast keine linage und alle erfahrungen sind home-made(ich dachte eigentlich dass alle erfahrungen im eigenen Geist entstehen und davon abhängen aber auch ich habe offenbar keine linage und alles ist homemade wisdom weil offenbar nur wenige leute hier wissen wie alle meister korrekt zu verstehen sind) du hast keinen Rainbow-Body außerdem bist du von der mahamudra-Seuche befallen.
und die ist grundsätzlich marigpa(also total wertlos)

Nur um hier mal weitere Diskussionen und weitere Karusselfahrten abzukürzen

Und im nächsten Kapitel erfahren Sie, wo Sie das Heilmittel für diese Mahamudra-Seuche kaufen können (nur bei uns nämlich!)
</sarkasmus>

Zitat

"Ist der Lehrer bereits, kommen die Schüler"
Ja sehr gut gesagt bin ich sofort mit einig

Und wo sind Deine Schüler, die begeistert zu Dir strömen?

Das ist mir ehrlich gesagt jetzt fast schon wieder zu blöd.... Aber gut.
1. Ich habe das bereits mehrfach z.B. im Bön-Forum versucht an konkreten Stellen zu belegen, das weist Du genauso von Dir wie alles andere. Das ist also sinnlos. Entweder Du erkennst, dass irgendwas nicht stimmen kann, wenn Dich wirklich niemand versteht, oder Du machst weiter wie gehabt und drehst Dich im Kreis.
2. Ich habe auch bald 25 Jahre mit dem Tibetischen Buddhismus hinter mir, also komm mir nicht mit der "Jahreskarte". Man kann auch sein ganzes Leben immer um den heissen Brei schleichen, das sagt einfach mal gar nichts aus.
3. Deine Beiträge oben beweisen, dass Du in den meisten Fällen noch nicht mal mich richtig verstanden hast, oder in einer Weise reagierst, die nicht zeigt, dass Du mich verstanden hast oder verstehen wills. Stattdessen verteidigst Du Dich und schiesst "Gegenangriffe". Ich glaube nicht, dass das so ein Zeichen für eine 30jährige erfolgreiche buddhistische Praxis sein kann.
4. Ein Beispiel zu einer Fehldarstellung ist, dass Du behauptest, ich hätte gesagt, das was ich selbst geschaffen habe, sei Dzogchen, könne es aber nicht sein. Die Dinge, von denen ich da rede, die sind aber erklärtermassen rein auf die bedingte Welt bezogen. Es geht mir um die grundlegende Geisteshaltung. Entweder Du bist voll erleuchtet, dann gibt es nichts mehr zu korrigieren. Oder Du bist es nicht, dann kannst Du Dich nicht von der Möglichkeit einer falschen Sichtweise freimachen. So einfach ist das.
5. Das mit dem Vermischen von Originaltexten und eigenen Worten verstehst Du nun zum zigsten Mal nicht. Du vermischt kopierte Texte mit eigenen Worten, so als seien alles Deine Worte. Du machst nicht kenntlich, was was ist. In den kopierten Texten und Deinen Worten stehen dann teilweise Dinge, die sich direkt widersprechen.

Willst Du die Leute verwirren, oder Klarheit schaffen? Bisher verwirrst Du mehr als dass Du Klarheit schaffst.

"Ist der Lehrer bereits, kommen die Schüler"

Auch das sollte Dir gründlich zu denken geben.

Zitat

DU bist hier der Punkt und zwar das DU hier die Fehler machst und NEVER UND NIE deine Lehrer

Den Schuh musst Du Dir dann aber auch anziehen, dass es vielleicht möglich sein könnte,
dass Du Dinge bei Deinen Lehrern falsch verstanden hast und hier falsch wiedergibst,
und dass es sinnvoll sein könnte sich das immer wieder genau anzuschauen.

Du weisst, ich sehe einige Punkte wo ich der Meinung bin, dass Du etwas gänzlich anderes sagst,
als Deine eigenen Lehrer, die Du als Deine Quelle nennst.
Wenn ich in diese Texte von Deinen Lehrern reinschaue, dann finde ich das glasklar, was da steht.
Gibst Du das was da steht in Deinen Worten wieder und kopierst nicht nur diese Texte hier herein
(leider kann man das meist nur daran erkennen, dass es auf einmal fehlerfreies Deutsch ist,
nicht weil Du Deine Quellen ordentlich benennst, wie das eigentlich guter Stil wäre...)
dann drückst Du Dich entweder oft sehr ungeschickt aus und verwendest Dzogchen-Begriffe falsch,
obwohl Du das Richtige meinst - oder da sind tatsächlich ein paar grobe Verständnisfehler deinerseits.

Ich denke es ist spirituell gesehen nicht gesund, diese Möglichkeit immer nur von sich zu weisen!
Allzuviele Selbstzweifel sind auch nicht gut, aber auch wenn man sehr lange dabei ist,
kann es passieren, dass alte Sichtweisen, die man mal falsch übernommen hat,
sich einschleifen und man da einen blinden Fleck entwickelt.

Die Silbe AH steht u.a. dafür, den inneren Raum immer wieder aufzumachen und sich zu erlauben,
die eigenen Gewohnheitsdenkweisen neu zu überprüfen und ggfls. zu korrigieren.

Ich bin auch sehr überzeugt von meinen Erfahrungen und deren strukturelle Einordnungen in die Lehre,
oder auch von den Dingen, die ich selbst als Lehre kreiert habe. Aber erst kürzlich hat mich
jemand auf etwas aufmerksam gemacht, wo ich zu sehr in traditioneller Symbolik und Logik
verhaftet war und daher eine in der Sache selbst liegende Logik und Systematik übersehen habe.

Über Jahre hinweg, bei einem Produkt aus meiner eigenen Übertragung!

Und ich habe mich bedankt - und die Sache noch am gleichen Tag geändert.

Wir sind halt nicht frei davon, an Dingen und Denkweisen festzuhalten,
die sich scheinbar bewährt haben, auch wenn diese überholt sind.

Ich halte es noch nicht einmal für eine Verfehlung, sondern schlichtweg für den Lauf der Dinge.

Alles, was nicht absolut essentiell ist, ist einer ständigen Veränderung unterworfen
und man verpasst das Hier und Jetzt, wenn man zu steif daran festhält.

Und da kann man sich glücklich schätzen, wenn man sich gegenseitig spiegeln
und wenn nötig auch mal korrigieren kann. DAS ist die Bedeutung von Sangha.

Sich gegenseitig über den grünen Klee loben ist keine Kunst.

Sich aus der Kritik herauszufiltern, was es anzunehmen gilt
und was mit Weisheit zurückzuspiegeln, schon...

raterZ:

um es nochmal auf den punkt zu bringen: laut kalden führt nur dzogchen zur vollständigen buddhaschaft.

Nein, besser noch: nach dem, was er eben geschrieben hat, ist ja noch nichtmal Buddhaschaft ausreichend, um Dzogchen zu erreichen
Demnach ist Dzogchen sowieso unerreichbar, ausser für Dzogchen natürlich, das aber keiner erreichen kann, nichtmal ein Buddha.
Sehr bedauerlich. Dieses verflixte Universum will einen offenbar auf komm raus davon abhalten, das zu sein, was man ist,
immerhin gibt es nur noch 2 oder 3 Menschen von all den Milliarden auf der Welt, die wirklich wissen, wie es geht.
Und die schaffen es nicht, es auch nur einem Menschen so zu erklären, das er es versteht, nichtmal sich selbst.






Einfach mal tief durchatmen, das hilft...

Ich lese es lieber im Dzogchen-Originaltext nach, da steht es wenigstens richtig...
Aber danke für Deine Bemühungen, Deine guten Absichten weiss ich durchaus zu würdigen...

tobias:

Wenn ein Buddha voll Rigpa verwirklicht hat gibt es keine Trennung mehr zwischen Buddha Nature und Rigpa.

Genau!

Nach der oben von ihm gemachten Aussage, ein Buddha sei NICHT Nature, wundert mich Kaldens Missverständnis über Vajrasattva usw. jetzt auch nicht mehr...

Ich finde es sehr schwierig, mich mit Aussagen auseinanderzusetzen, die in etwa den logischen Gehalt von: "Tomaten sind rot, weil sie keine Erdbeeren sind" haben...

Dann wird man aufgefordert, die Originalquelle nachzulesen und dort steht: "Tomaten sind rot, und Erdbeeren sind auch rot. Wenn sie reif sind."

Zitat

Wir sind Dzogchenpas aber NIE Nature

HÄ???? Und wer hängt da jetzt in einem Dualismus fest?

Es ist genau anders herum. Wir sind immer Nature, alles andere ist Illusion
Und es geht nur und ausschliesslich darum, das wirklich zu erkennen.

So einach ist das.

Übrigens finde ich in den Dzogchen-Büchern genau das bestätigt, was ich denke,
auch in denen Deines Lehrers, während ich das, was Du sagst, darin oft nicht wiederfinde...

Im Gegenteil, da finde ich in Deinen Aussagen oft Dinge, die sind paradox,
aber diese Widersprüche sind in den Texten, auf die Du Dich beziehst, nicht enthalten...

Vielleicht solltest Du Dir mal darüber Gedanken machen, wo Du doch so sehr darauf aus bist,
andere zu belehren, warum die Schüler nicht bei Dir Schlange stehen, sondern eher im Gegenteil.

Zitat

Die erfahrung von alle Geschmacken das ist die totale Erfahrung und deswegen 100%. Was ist denn nicht 100%?

Ja eben, der Apfel ist eben noch nicht die totale Erfahrung. Die Birne auch nicht.
Früchte sind verschiedene Ausdrucksformen, aber es geht um die totale Erfahrung. Alle Wiesen sind ein Boden, der die ganze Erde umspannt. Trennt eine Mauer ein Stück Boden von einem anderen Stück Boden? Wirklich?
Nennen wir die totale Erfahrung Dharmakaya. Dharmakaya kann keine Frucht sein, aber es ist der Boden, auf dem die Bäume wachsen und auf den die Äpfel und Birnen und Mangos fallen und wo aus deren Samen wieder neue Bäume wachsen.
Verschiedene Methoden mögen verschiedene Früchte hervorbringen, aber solange sie verschieden sind, können sie noch nicht 100% sein, denn es gibt da ja noch etwas Anderes, das es nicht ist.

Wenn aber das, um was es geht, jenseits von "Früchten" ist, dann kann man auch mit Hilfe verschiedener Methoden den Punkt erreichen, wo man reif ist, da hinein zu fallen

Ich finde es paradox, immer wieder darauf hinzuweisen, dass der Natural State nicht das Ergebnis von etwas ist, sondern aus sich selbst heraus existiert, dann aber immer wieder zu behaupten, verschiedene Methoden würden eine unterschiedliche "Frucht" ergeben und nur Dzogchen-Methoden könnten diese Nicht-Frucht-Frucht "Natural State" wachsen lassen. Ich halte das wirklichen für einen sehr fundamentalen Denkfehler.

Um im Bild zu bleiben: es geht nicht um die Frucht, sondern um den Boden, auf den sie fällt, wenn sie reif ist. Und dann fallen sehr verschiedene Früchte von sehr verschiedenen Bäumen auf den gleichen Boden

Nun, das ist ein Punkt, an dem wir vermutlich nie einer Meinung sein werden und daher erspare ich uns, mich mit meinen Ansichten zu wiederholen...

Nur eines:

Zitat

Also dann kann man mit Sutra Mind Dzogchen Mind erreichen und ist die Dzogchen Praxis Uberflussig, und das erscheint mir keinswegs eine logische Sache

Nur weil verschiedene Methoden zum gleichen Ergebnis führen können, heisst das doch nicht, dass eine davon überflüssig wäre. Jeder Mensch ist anders und die Vielfalt der Methoden existiert deswegen, weil verschiedene Menschen verschiedene Methoden brauchen, um zum Buddha zu werden. Das ist alles.

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Also alles pure dualistic visions

In gleicher Weise kann man dann aber auch argumentieren, dass Trekchö und Thögal rein dualistische Techniken sind, weil niemand sie praktizieren muss, wenn er schon stabil im natürlichen Zustand ist. Beides - trekchö / Thögal und Vajrasattva-Praxis wie oben beschrieben - verweist aber direkt auf den natürlichen Zustand. Es ist schon richtig, dass man vermutlich eher Vajrasattva in der Weise praktiziert, wenn man mehr Karma zu reinigen hat, während man Trekchö und Thögal besser anwenden kann, wenn man schon einigermassen stabil ist, aber im Kern ist alles enthalten, und das ist mein eigentliches Argument. Solange ich irgendeine Praxis benötige, bin ich offenbar noch nicht da. Dann gibt es Praxis die ganz klar im Kern dualistisch ist; aber die meisten Diamantwegs-Meditationen sind im Kern schon direkt auf die reine Sicht angelegt. Und das ist es wieder - anderer Thread, ich weiss - was den Vajrayana von reinen Mahayana- oder Tantrayana-Schulen unterscheidet.

Bei den Niederwerfungen steht zwar eine Reinigung des Körpers einerseits im Fokus, aber auf der anderen Seite vereinigt man sich mit einem Zufluchtsbaum, der Vajradhara im Zentrum hat. Ja, ich weiss Kalden, aus Deiner Sicht ist Vajradhara tantrisch, das stimmt aber nicht Und oben sitzen als Quelle Samantabhadra und Vajrasattva.

Vajrasattva - siehe oben... Mandalagaben - hmm, da weiss ich es jetzt nicht, aber beim 4. Teil, Guru Yoga. Was soll man sagen Guru Yoga auf den Geist aller Buddhas; ergo: direkte Einführung in den natürlichen Zustand...

Wenn man versteht dass z.B. die Reinigung durch Vajrasattva - Diamantgeist - im Kern bedeutet, dass man die Welt als rein erlebt, und nicht dass man "Sünden" oder schlechtes Karma abbaut, dann kann man mit so einer Praxis allein durchaus volle Erleuchtung erlangen:

Zitat

Vajrasattva verspricht nach jeder Sitzung:
"Alles Schädliche von Euch und allen Wesen ist jetzt völlig gereinigt. Ich verspreche Euch das."

Weiter:
Verschmelzung und Sicht
...wir werden untrennbar eins. Alles Äußere ist sein Reines Land und kein Wesen ist von seiner Natur getrennt. ...
Widmung
...wir entscheiden uns, diese reine Sicht in allen Lebenslagen beizubehalten...

Alles anzeigen

Jede dieser Ngöndro-Übungen ist für sich gesehen schon eine vollständige Erleuchtungsübung. Hier im Beispiel sieht man das besonders schön. Was Anderes als der natürlich Zustand soll die Natur des Buddha Diamantgeist sein? Und jedes Mal entscheidet man sich, diese Sicht in allen Lebenslagen beizubehalten. Man muss das nur völlig ernst nehmen (können) was man da tut und sagt - dann reicht womöglich auch eine einzige Sitzung

Das erinnert mich an eine Star Trek Voyager-Folge, wo Cpt. Janeway glaubte, um die Weisen eines Volkes zu sprechen, müsse sie bestimmte Dinge durchstehen - was dann auch passiert, aber nur weil sie es so erwartet hatte - dabei waren die Weisen direkt am Anfang schon da und sie hätte sie gleich ansprechen können, wenn sie sie erkannt hätte und nicht durch ihre Erwartungen verdunkelt gewesen wäre.

Oder auch ein bischen "Oh wie schön ist Panama".

Zitat

muss Rinpoche ja nicht wissen, dass ich was anderes meine, als er mit diesem Wort. Di

An dieser Stelle würde ich mir vor allem sehr gründlich Gedanken darüber machen, warum Du das Bedürfnis hast, Deinem Lama etwas vorzuspiegeln, was nicht der Wahrheit entspricht.

Edit: Da kamen zwei Posts dazwischen...
Turmalin, ich würde empfehlen den Beitrag von Kalden zu lesen bei den 99% wo er sich nicht dazu äußert, dass er Dir wünschen würde, dass Du an einem bestimmten Punkt Dzogchen machst (was man niemandem verübeln kann, der seine eigene Praxis nun mal am besten findet, deswegen macht er sie ja...)

Da steht nämlich sehr viel Wertvolles und Entgegenkommendes drin

Fang doch langsam an und bau eine intensive Bilderwelt auf, mit der Zeit geht es dann wie von selbst und wird von selbst schneller...

Wenn Du die Sicht stets auf das anwendest, was Du gerade tust, dann spielt es von der Seite her ja keine Rolle, ob Du grad über eine Blumenwiese gehst oder Reishäufchen auf einen Teller stapelst und wieder runterwischst.

So, das ist die eine Seite. Die andere Seite ist, dass die Mandala-Gaben Reichtum im Geist anhäufen sollen, was es leichter machen kann, alles als rein zu erleben, worum es dann letztendlich geht.

Der menschliche Geist funktioniert nun aber so, dass es für den Effekt relativ unerheblich ist, ob man etwas tatsächlich tut, oder es sich nur vorstellt. Wenn ich nun in meiner Vorstellung Reishäufchen verschenke, dann ist der Eindruck im Geist ein Reishäufchen. Stelle ich mir aber ein perfektes Universum vor, angeregt durch den Reis als Symbol, und verschenke das, dann ist der Eindruck im Geist wesentlich stärker. Es wirkt wesentlich stärker gegen Anhaftung. Reis herschenken - kein Thema. Stell Dir aber vor Du besitzt oder bewohnst ein perfektes Universum - und gibst es einfach wieder her. Stell Dir das wirklich ganz lebendig vor - in Deinen eigenen Bildern. Meru usw. sind nur Anregungen. Dann entsteht unermesslicher Reichtum im Geist, durch diese Grosszügigkeit...

Wenn Du gleichzeitig diese Beobachtungen machst: hier bin ich, da ist das Universum - aber das Universum ist ja nur eine Vorstellung. Ich bin nur eine Vorstellung - dann machst Du sozusagen doppelte Praxis. Dann kann es passieren, dass Du plötzlich in Dir tatsächlich reinen Tisch machst, während Du die Reishäufchen vom Teller wischst und Dich im blanken Spiegel erkennst... Der blanke Teller als Symbol für Rigpa. Usw.

Abgesehen davon kannst Du natürlich auch die Blumenwiese verschenken und Deine Freude daran, wenn Du darüber flanierst... Also die Praxis in den Alltag integrieren und den Alltag in die Praxis.

Offiziell sind es wohl 111.111 - wobei das damit zu tun hat, dass das konzentrierte Zählen in Tibet nicht so verbreitet war und man dann immer nochmal 10% und nochmal 10% von den 10% drauf gesetzt hat usw. Insofern reichen, wenn man sich zutraut, ordentlich zu zählen, auch 100.000

Auf einer anderen Ebene reichen einigen Leuten 1 um das volle Ergebnis zu haben und andere machen besser 1.111.111

Zitat

Ich denke, wenn jemand Alleingänge macht, dann wird von Seiten der Lehrer Arroganz befürchtet. Und das kann ich verstehen! Jetzt kann ich es verstehen.

Und so können auch leuchtende Negativbeispiele durchaus von tiefgreifendem Nutzen sein