Beiträge von Amdap im Thema „"Ohne Mantra kein Vajrayana"...???“

    Angulimala:

    Wichtig ist vielleicht noch zu berücksichtigen, das der DL in erster Linie Mahayana lehrt. Nicht Vajrayana. Das ist ein Unterschied. Ich antworte aus Vajrayana Sicht. Im Mahayana, also dem Sutraweg, arbeitet man eher analytisch. Da mag das Sinn machen. Im Vajrayana arbeiten wir ganzheitlich. Da ist alles Geist. Da ist eine präzise Vorstellung der Buddhas und ihrer Aspekte zwar auch gut, aber wir lassen das eher aus eigener Kraft entstehen.


    Lieber Angulimala,


    woraus leitest Du diese Behauptung ab?


    Schau mal in das Forum des Tibetischen Zentrums Hamburg, dort hat sich dieses Thema weiterentwickelt (unter: "Buddhismus").


    Ein Teilnehmer hat z. B. geantwortet:


    Zur Ausgangsfrage: Natürlich lehrt seine Hl. Dalai Lama das Vajrayana. Er gibt entsprechende Initationen und Belehrungen. Das steht für mich außer Frage. Er lehrt aber auch umfassend das Sutrayana, weil die tantrischen Meditationen darauf aufbauen. Ohne Boddhicitta oder einem grundlegenden Verständnis von Leerheit, wie soll da das Tantra funktionieren?


    Liebe Grüße - Amdap

    Freut mich sehr, Angulimala, dass meine Antwort angekommen ist!


    Ihr merkt schon, ich bin sehr analytisch und schreibe gern und viel, nur leider habe ich immer wieder Phasen, in denen ich gar nicht schreiben kann oder nicht genug Ruhe dazu habe, und dann kann es sein, dass es mal länger dauert, bis ich wieder von mir hören lasse.


    Liebe Grüße, Amdap

    Angulimala:

    Hallo Amdap,
    es ist sinnvoll, die Praxis so zu machen, wie sie gegeben wurde. Für den Lehrer macht das keinen Unterschied, ob du das auch so siehst, oder nicht. Wenn du an dieser Stelle einen Knoten hast, wäre es gut, damit zu arbeiten. Es ist ein Hindernis auf dem Weg, die Praxis nicht ausführen zu können. Da ist es gut zu forschen, welches Störgefühl (Widerwille, Stolz, etc) dich hindert. Es bedeutet nicht, dass es nicht dein Weg ist, das Vajrayana, aber es ist nicht ungewöhnlich, dass man auf Hindernisse stößt.
    Wenn du es nicht als Hindernis siehst, kann ich dir sagen: Extrawürstchen will jedes Ego haben. Da unterscheiden wir uns alle nicht. Es ist gut sich genau zu untersuchen. Die Mittel sind perfekt in ihrer Anwendung und Wirksamkeit, wenn man den Anweisungen folgt. Der Weg bis zur Erleuchtung ist weit, ich würde mir nicht anmaßen zu überblicken, welche Folgehindernisse auftauchen, die vielleicht über Lebzeiten eine Weiterentwicklung stoppen können.Darum braucht man den Lama im Vajrayana.


    Wenn du deinem Lehrer nicht vertrauen kannst, ist der Findungsprozess zwischen dir und ihm scheinbar noch nicht abgeschlossen und genau das ist dann das eigentliche Thema.
    Ich höre jedenfalls heraus, dass du noch nicht richtig "angekommen" zu sein scheinst.


    Hallo Angulimala,


    ich habe an noch viel früherer Stelle beschrieben, dass das Verhältnis zwischen meinem Lehrer und mir ein mehr intuitives ist, das hast Du sicher auch gelesen. Somit kam Dein Kommentar hier etwas zu spät.
    Dieses auch, obwohl mich die Aussage meines Lamas vorübergehend traurig gemacht hatte. Aber auch sowas muss sein, denn sonst wäre es ja kein echtes Lehrer-Schüler-Verhältnis. Würde es nur aus Friede-Freude-Eierkuchen und Streicheleinheiten bestehen, wäre es nicht echt und würde nichts bewirken!
    Darüberhinaus, oder vielmehr gleichzeitig, ist es sehr wichtig, kreativ zu bleiben, und das wollen die Lamas auch. Sie halten sich mit ihren Anweisungen immer kurz und knapp, so erlebe ich es jedenfalls, und der Hintergrund ist, dass sie ihren Schülern die Aktionsfreiheit lassen wollen und Experimentierfreudigkeit. Wäre es nicht so, hätten wir es mit einem sektenähnlichen Zustand zu tun.


    S. H. der Dalai Lama hat schon oft geraten, dass man möglichst auch mehrere Lehrer haben sollte, und genau so sehe ich es auch.
    Außerdem hebt er hervor, dass es ganz wichtig ist, die Visualisation ganz intensiv und leuchtend zu halten und sich mit allem, was man ist, geistig und körperlich, darauf einzulassen. Er kommentiert dazu, dass die Visualisation das Wichtigste ist, und wenn man dann nach einiger Zeit ermüdet, dann kann man sich mit dem Rezitieren von Mantras wieder "erfrischen". Aber leider, so fährt er fort, visualisieren die meisten Menschen gar nichts, wenn sie meditieren (das hat mich sehr erstaunt, muss ich sagen!, hätte ich vorher nie gedacht), sondern von Anfang an rezitieren sie Mantras. Wenn sie dann ermüden, gibt es nichts mehr, was sie erfrischen könnte, und dann bleibt ihnen nichts anderes mehr übrig als die Meditation abzubrechen.
    Das war eine der wichtigsten Aussagen des Dalai Lama, die mich bewogen haben, auch ihn als meinen Lehrer zu betrachten. Leider hat er keine Zeit, sich mit mir armem kleinen Würstchen persönlich zu beschäftigen, aber seine schriftlichen Aussagen und sein Auftreten mit Vorträgen machen für mich keinen Unterschied dazu, als ob er ganz persönlich mit mir sprechen würde. Es ist dasgleiche.


    Liebe Grüße - Amdap

    Sehr gut, lieber raterZ, sehr gut!


    Also ich meine, die typischen Visualisationen, umfangreich wie sie sind, könnte ich sogar als mein Spezialgebiet ansehen, und in der Weise sind sie typisch für das Vajrayana. Im Theravada kennt man da ja nur sehr wenig, höchstens vielleicht die Kasina-Übung oder Ähnliches.


    Also soll es, im Umkehrschluss, etwa kein Vajrayana sein, obwohl man vajrayanisch visualisiert - nur weil man mit dem Mantra zurückhält?


    Das wäre mir unlogisch.


    LG - A.

    Liebe Leute,


    nun möchte ich gerne wieder zum ursprünglichen Thema zurückkommen.


    Ein Lama hat mal zu mir gesagt:
    "Das Wesentliche allein ist die Hingabe!", und an anderer Stelle sagte er (sinngemäß): "Wenn Hingabe da ist und die Meditation ganz natürlich präsent ist, braucht es keine Worte mehr.", und damit hat er ja nur zu recht.


    Aber er ist nicht mein persönlicher Lehrer im engeren Sinne, auch wenn ich ihn als Mit-Lehrer betrachte.


    Mein persönlicher Lehrer will nach wie vor streng, dass das Mantra auch wirklich rezitiert wird, und gleichzeitig, dass es sehr subtil wird, aber das Mantra muss sein, denn: "Ohne Mantra kein Vajrayana...", wie (er schon) gesagt (hatte).
    Nun ja, es macht mich manchmal, wenn ich darüber so nachdenke, schon etwas traurig, denn vielleicht könnte er denken, wenn ich ihm sage, dass ich am besten ohne massenhaftes Mantrarezitieren klarkomme, dass ich gar nicht ins Vajrayana passe und wir nicht mehr zusammenarbeiten können... ?


    Also versuche ich es auf andere Weise. So habe ich ihn neulich per Mail gefragt, ob er mit der Subtilität des Mantras meine, dass man auch versuchen könne, in den Klängen und Geräuschen, die einen umgeben, das Mantra zu hören, oder es im Wind zu fühlen, es im Essen zu schmecken, oder es in der Anwesenheit eines Menschen oder anderen Wesens wahrzunehmen. Da antwortete er, das könne man zwar auch, aber das sei nicht richtig. Wie er das meint mit "nicht richtig" - keine Ahnung.
    Jedenfalls habe ich eher das Gefühl, dass das 100-Silben-Mantra des Vajrasattva mir durch das viele Gerappel eher eine Distanz zu Vajrasattva schafft. Das mit der Distanz habe ich auch gesagt, aber dann antwortet er, das Mantra müsse subtil werden, also es dreht sich im Gespräch immer im Kreis.
    Mit diesem ganzen Geschnatter kann es nach meiner Erfahrung schwerlich subtil werden.


    Im Moment komme ich ganz gut damit klar, das Mantra zu zerlegen und die einzelnen Aspekte meditativ zu betrachten, vielleicht auch mal nur 1-2 Aspekte pro Meditation. Und dann bin ich gar nicht mehr traurig und merke, dass es richtig ist für mich. Da frage ich mich auch nicht mehr, ob es so noch Vajrayana ist oder nicht. Doch das sehe ich als meine Privatsache an und sage es meinem Lama nicht - der würde sich vielleicht an den Kopf fassen...


    Das Geratter des Mantras ist irgendwie verwandt mit dem Zählen der Niederwerfungen, wofür sich so mancher manche Tricks ausgedacht hat....


    LG - Amdap



    Äähm - Ellviral.... bist Du noch da?

    Ein Mantra kann auch ein Hindernis sein.


    Egal, wie es lautet und worauf es sich angeblich bezieht.


    Ich kenne zum Beispiel schon aus sehr früher Kindheit das Phänomen, dass man einen Ohrwurm im Kopf hat, den man nicht loswird. Es mag ein Lied sein, es mag auch ein Satz sein, den man tagsüber gesprochen hat und der einen dauernd hämmernd verfolgt.
    In meiner Kindheit ist mir das bewusst geworden, als ich etwa 3-4 Jahre alt war. Das kann ich deshalb so genau eingrenzen, weil es mit bestimmten Ereignissen verbunden ist, die damals geschahen.


    Von jenem besagten Alter an versuchte ich, mich davon zu befreien - von dieser Verfolgung durch ein Lied oder einen Satz. Aber dann kam das durch die Hintertür umso schlimmer wieder zurück.
    Heute sehe ich, dass das Mantra ganz leicht in diese Kategorie hineinrutschen kann.
    Daher sollte nicht nur ich, sondern auch jeder genau überprüfen, von welcher Qualität das Mantra ist und ob man noch Herr des Mantras ist, oder umgekehrt.


    Praktizierende, bei denen das Mantra schnell zum Ohrwurm wird und sie selbst zum Sklaven dieses Ohrwurms werden, sollten sich meiner Meinung nach eher dem Zen oder Dzogchen zuwenden.


    Gleichzeitig besteht mein Lama aber darauf, dass das Mantra sehr subtil werden soll.
    Im Falle des 100-Silben-Mantras des Vajrasattva bedeutet jede Silbe eine der 100 Gottheiten, der 48 friedlichen und der 52 zornvollen, welche die Energien in Bewegung bringen. Bis dahin ist es aber ein sehr weiter Weg. Benutzt man das Mantra nur, um eine gewisse Euphorie zu erzeugen oder eine Trance, verbunden damit, dass man es nicht loswird, so wie ein Lied, das einem immer im Kopf herumgeht, dann soll man es lieber bleiben lassen, denn dann hat es nichts mehr mit Subtilität zu tun. Sondern dann ist es zu etwas ganz anderem geworden, nämlich zu einem Anlass oder Aufruf, innere Stille anzustreben.
    Für mich ist die Edle Tara ein so genanntes "Geschicktes Mittel", um so damit umgehen zu können - für andere mag es etwas anderes sein.


    Ich kann gerade nicht schlafen, weil mir u.a. dieses eingefallen ist.
    Da ist es manchmal besser, man steht auf und beschäftigt sich damit, als dass man es unausgegoren wieder mit ins Bett nimmt.


    LG - Amdap

    Hallo Ellviral,


    wie definierst Du Ego? Und wie definierst Du Selbst?


    Ist für Dich beides gleich, oder siehst Du Unterschiede, und wenn ja, welche?


    Welche Gedanken kommen Dir zum Stichwort "Projektion"?


    Wie definierst Du "Tara", oder irgendeine andere Gottheit, irgendeinen anderen Yidam?



    Bis bald - }:-) Amdap

    Hallo Ihr,


    ich zitiere mich noch mal selbst (vom 20.07.):



    Und ich zitiere hier auch Angulimala (vom 21.07.):


    Angulimala:

    Alles ist die Macht des Möglichen. Der "Trick" ist es ja, sämtliche feste Vorstellungen von Form, Klang, Gefühl und Bewusstsein aufzulösen. Der Geist wird natürlich Weise versuchen, diese Konzepte durch neue zu ersetzen und auch diese werden mit den Methoden unhaltbar. Die Meditation ist der schnellste Weg, diese festen Vorstellungen über Bord zu werfen und am Ende zu erkennen, dass alles nur IM Geist statt findet. Also Illusionen sind. Wie das Spiel eines großen Magiers.
    In der Meditation lernt man beobachten, wie sich das Bewusstsein von Moment zu Moment hangelt und versucht, jeden Moment festzunageln. Der Job ist es dann, "einfach" loszulassen, woran sich der Geist haftet. Form und Klänge etc, sind nur feste Vorstellungen, die nur für die relative Ebene Bedeutung haben. Daher wird es eben keine letztendliche genaue Erklärung dazu geben, denn hier betreten wir den Bereich der Erfahrungen. Die Antwort gibts auf dem Kissen.


    Und jetzt noch mal Angulimala von gestern:


    Angulimala:

    Gewagte These. Niemand tut etwas für dich. Erleuchtung erreichst du nur durch eigene Anstrengung. Tara ist kein tatsächlich existierendes Wesen.
    Buddhas sind immer nur mitbestimmende Umstände, aber niemals die Ursache.


    Angulimala, Deine Aussage von gestern widerspricht Deiner Aussage vom 21.07.
    Oder irre ich mich, kannst Du den Widerspruch auflösen?


    Und mein eigenes Zitat vom 20.07. erklärt, warum die Edle Tara für mich eintritt.


    Man hat doch mehr Klarheit, wenn man die wesentlichen Punkte nochmal zusammenfasst, denn es ist übersichtlicher.


    Liebe Grüße - Amdap

    Angulimala:

    Gewagte These. Niemand tut etwas für dich. Erleuchtung erreichst du nur durch eigene Anstrengung. Tara ist kein tatsächlich existierendes Wesen.
    Buddhas sind immer nur mitbestimmende Umstände, aber niemals die Ursache.


    Es ist keine gewagte These. Es ist eine innere Gewissheit. Ich arbeite auch damit, jeden Tag, und nicht nur auf dem Kissen.


    Alles Liebe, - Amdap

    ...hmm, aber das Mantra kann ja an sich keine Persönlichkeit sein. Auch nicht vorübergehend.


    Höchstens in dem Sinne, dass es eine Emanation der Gottheit ist. Oder ihr Ausdruck.


    Die Gefahr liegt allerdings darin, dass sich auch eine solche Vorstellung verselbständigen könnte, was zur Erstarrung führt.


    LG - Amdap

    Hallo Ellviral,


    meinst Du damit, dass der Persönlichkeitsstatus sich gleichsam vom Praktizierenden, der das Mantra rezitiert, auf das Mantra selbst verlagert, so dass der Praktizierende frei dafür wird, ES geschehen zu lassen?


    Ist das Deine Erfahrung?


    LG - Amdap

    Jetzt kommt mir gerade noch eine andere Idee.


    Wie wäre es, wenn man versuchte, sämtliche Geräusche, die einen umgeben, als Mantra zu betrachten?
    Ich glaube, es gibt sogar eine ähnliche Praxis im Hinduismus.


    Das ist eine Art, sozusagen von außen nach innen zu praktizieren.


    Dagegen, von innen nach außen zu praktizieren, das wäre, wenn sich das Mantra zu einer Visualisation transformiert.


    Gleichzeitig muss man es so streng auch wieder nicht sehen, denn das Außen ist ja ebenso innen und umgekehrt.


    LG - Amdap

    Ich möchte noch hinzufügen, dass zwischen dem Lama und mir ein erhebliches sprachliches Verständigungsproblem besteht, denn ich habe große Schwierigkeiten mit dem Englisch und der Lama versteht nur einfaches Deutsch.
    Aber das ist auch eine riesengroße Chance, nämlich, Kreativität anzuwenden.


    Wir beide verstehen uns auf einer anderen Ebene sehr, sehr gut, und das möchte ich nicht missen.
    Man muss intuitiv erahnen, was der andere meint, und das macht die Sache so schöpferisch.


    Einmal habe ich ein Experiment gemacht und einen Dolmetscher um Hilfe gebeten, aber das war ein Desaster. Dieser Dolmetscher mischte sich immer in das Gespräch ein und brachte alles durcheinander. Also, einmal und nie wieder!
    Lieber eine Unterhaltung in holprigem Deutsch - als sowas. Lieber Kreativität und Intuition im Gespräch!!!


    Ich habe auch schon in anderen Veranstaltungen bedeutendere Persönlichkeiten kennen gelernt, wichtigere Lamas als ihn oder Tulkus, aber nie konnte ich dabei feststellen, dass sie es besser machen als mein Lehrer.
    So scheint es mir, dass diese Verbindung, trotz Haken und Ösen, doch sehr wichtig ist.


    LG - Amdap

    Hallo Angulimala,


    bitte achte noch einmal auf die Bemerkungen von raterZ und Ellviral und meine Antworten dazu am 19.7. um 17.04 Uhr.


    SO meine ich es, denn es muss nicht immer ein vordergründiges Mantra sein. Besonders die vorangegangene Bemerkung von raterZ finde ich sehr wichtig, dass man das Mantra auch visualisiert, und ich möchte hinzufügen, dass es dann nicht zwingend weiter dabei gesprochen werden muss. Allerdings hat es auch und vor allem mit tiefstem, unvoreingenommenen Vertrauen zu tun, wie es VOOM108 ausdrückt.


    Mir geht es ganz besonders gut damit, die Gespräche mit dem Lama durch Lektüre und ganz persönliche Erfahrungen zu ergänzen.
    Das verbessert meine Praxis ganz ungemein. Ohne Lektüre und die Einbeziehung persönlicher Erfahrungen, und ganz allein als Maßstab die Gespräche mit dem Lama, wäre die Praxis gar nicht möglich.


    Mein Lama sagt aus seiner Sicht, und weil er es in seiner Ausbildung augenscheinlich so gelernt hat, dass ohne Mantra es kein Vajrayana sein kann.
    Gleichzeitig sagt er, das Mantra muss sehr subtil werden. Was er meint mit "subtil" - nun, ich meine, das muss jeder für sich selbst herausfinden. Jedenfalls sagt er das nicht. Das kann also aus meiner Erfahrung durchaus auch das Bild eines Mantras sein, das Mantra zu fühlen usw. - anstatt es vordergründig zu rezitieren.
    Wenn der Lama einem alles einzeln vorkauen würde, wie könnte man sich dann noch selbst entwickeln?
    Also finde ich es schon sehr gut, dass die Spielräume so groß sind.


    Er betont übrigens auch, dass das subtile Mantra die Energien in Bewegung bringt, und das stimmt auch.
    Aber, wie gesagt, WIE diese Subtilität des Mantras erscheint, darüber äußert er sich nicht.
    Ganz klar jedoch hat er zum Ausdruck gebracht, dass das 100-Silben-Mantra des Vajrasattva nicht durch ein OM-AH-HUM allein ersetzt werden kann, obwohl in der Vajr.-Reinigungsübung die "Drei Tore", auf die sich ja auch das OM-AH-HUM bezieht, aktiviert werden.


    Kurz gesagt: lässt man das subtile Mantra, wenn auch eher z.B. visualisiert als vordergründig rezitiert, als Mantra gelten - ja, dann ist es auch Vajrayana.


    LG - Amdap

    raterZ:

    ich kenne noch eine zusätzliche version: beim mantra sprechen visualisiseren, dass das mantra sich in das ganze universum ausdehnt in alle richtungen - komplett. das ist dann eine zusätzliche visualisierungsübung, die dann die konzentration noch schärft und die wirkung markant verstärkt.


    Danke, raterZ, das finde ich sehr bemerkenswert. Und sehr wichtig! So sollte es sein, das ist aus meiner Sicht wichtiger als nur das Mantra immer hintereinander zu sprechen. Würde man es nur hintereinander sprechen und sonst nichts, dann könnte es eine gewisse Trance auslösen, aber wir wollen ja mehr als nur eine Trance hervorrufen! Es geht ja nicht nur um Glück usw., sondern letztendlich um die Auslöschung von Gier, Lust und Verblendung, und alles, was damit zusammengehört. Es geht darum, Bodhicitta zu kultivieren, und, indem wir unseren Mitwesen versuchen in jeder Hinsicht zu helfen, die Erleuchtung sozusagen im Vorbeigehen mitzunehmen.

    Ellviral:

    Mir ist es so geschehen das ich neben dem Mantra Gedanken wahrnehmen konnte. Dann hörte ich mit dem Mantra auf und ich konnte meine Gedanken betrachten. Sie erscheinen und vergehen, einfach so.


    Auch das ist sehr bemerkenswert, finde ich. Es ist eine Art, sehr natürlich zwischen dem Vajrayana und dem Theravada (den Grundlagen) zu wechseln und sich darauf einzustellen, wie der Geist gerade "tickt".


    Sehr lustig finde ich die Beschreibung, wie ein Hund darauf reagiert, liebe Losang Lamo!
    Gerne würde ich das auch mal ausprobieren, habe aber keine Gelegenheit wegen Mangels an einem Haustier.
    Was mag da wohl im Geist eines Hundes vorgehen, wenn man rezitiert...?


    VOOM108: ja, das Vertrauen ist das Allerwichtigste.
    Ich meine sogar, dass tiefstes Vertrauen alle Mantras ersetzt. Eine gewagte Behauptung, aber daran halte ich fest.


    LG - Amdap

    An Matthias:
    Du kannst beides sagen, beim ersteren haben wir eher einen englischen Plural, beim zweiten die deutsche Version.


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    In der früheren Gemeinschaft, wo ich Mitglied war, wurde geraten, möglichst schnell zum lautlosen Rezitieren überzugehen, dieses auch noch sehr sparsam. Man will sich ja schließlich nicht damit zuknallen.
    Jetzt, in der Karma-Kagyü-Gemeinschaft, rät mein Lehrer ebenfalls, nur ganz subtil zu rezitieren. Aber es muss nun mal sein, das Rezitieren.
    Ich will nicht behaupten, dass mein Lehrer findet, ich bewege mich "in den höheren Tantraklassen" - das war sicher nicht in diesem Zusammenhang gemeint.


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    Meinen Trick will ich noch nicht verraten, aber an dieser Stelle möchte ich von einem ganz anderen Trick, in anderem Zusammenhang, berichten.
    Als ich vor über 13 Jahren innerhalb einer Reisegruppe Privataudienz beim Dalai Lama hatte, brachten wir alle möglichen Gegenstände mit, damit Seine Heiligkeit sie segnet. Eine Reiseteilnehmerin hatte sich so eine Hand-Gebetsmühle gekauft. Als sie ihm die Gebetsmühle reichte, hatte der Dalai Lama so eine Eingebung, und er nahm das Gerät auseinander (von Heinrich Harrer wissen wir, dass er gerne Sachen auseinander nimmt, besonders gerne Taschenuhren). Da entdeckte er, dass die Reisegenossin - zusätzlich zu dem Papierstreifen mit den Gebeten darauf - einen weiteren Zettel hineingerollt hatte, auf dem ihre persönlichen Wünsche standen. Der Dalai Lama wollte sich kaputtlachen und fand das ausgesprochen raffiniert.
    Mein persönlicher Trick hat nichts mit einer Hand-Gebetsmühle zu tun, aber ich bin schon froh, dass ich darauf gekommen bin. :P:grinsen:


    Lieben Gruß an Euch!


    Amdap

    Ein Auto ohne Räder?


    Das macht doch nichts, dann nehme ich einfach Bus und Bahn!
    Außerdem ist das umweltfreundlicher.


    Das kann man auch auf das Vajrayana übertragen.


    Aber mal im Ernst:
    ich habe da schon so meine Tricks, wie das Mantra ohne vordergründiges Rezitieren trotzdem präsent ist. Jetzt ist aber der Zeitpunkt noch lange nicht gekommen, um darüber zu sprechen, wenn überhaupt...


    Zur Information lies bitte auch mein Thema von vor ein paar Wochen: "Rezitieren, rezitieren, rezitieren..."


    Ganz liebe Grüße von Amdap