Beiträge von mukti im Thema „Loswerden von EGO“

  • Loswerden von EGO

    Ji'un Ken:


    Oder ich lasse die Archiv Geschichte und lasse mich direkt darauf ein.
    Das ist das, was ich im Zen übe. Gelingt mir aber nicht immer. :)


    Alles klar, Ji'un Ken :)
    Ich übe halt nach Theravada, das passt bei mir, große Erfahrung habe ich damit noch nicht. Mit der Zeit möchte ich aber auch zu einem besseren Verständnis des Zen kommen, soweit es zu einer friedlichen Verständigung nötig ist. Außerdem und überhaupt lernt man immer etwas über die Lehre des Buddha dazu, wenn man sich mit den verschiedenen Richtungen auseinandersetzt meine ich.


    Schöne Grüße

  • Loswerden von EGO


    Du sprichst mir aus der nicht vorhandenen Seele :D

  • Loswerden von EGO

    Werter Ji'un Ken


    Ji'un Ken:


    Aber letztendlich nützt hier alles Reden nichts. Du musst es erfahren. Ansonsten wirst du immer alles was ich sage so uminterpretieren, dass es für dich passt. Ich kann mit meinen Worten nur meine Erfahrung andeuten.


    Nur dass sich hier kein MIssverständnis auftut: Deine Erfahrung als lamgjährig praktizierender Zen - Buddhist hat einen großen Wert für mich. Ich interpretiere nicht damit es für mich passt, sondern versuche ehrlich zu verstehen was du mir sagen willst. Deshalb sage ich wie ich das sehe, bis ich herausfinde ob ich es falsch sehe oder nicht. Möglicherweise sind es zwei verschiedene Sichtweisen die letztlich auf dasselbe hinauslaufen.


    MIr geht's um die Sache, nicht um Selbstbestätigung, ehrlich.
    Ich akzeptiere es natürlich wenn du die Diskussion beenden möchtest, welche Gründe du dafür auch haben magst, und hoffe ich war nicht respektlos.


    Wenn du sagst:


    Ji'un Ken:


    Grauenhaft falsch, Mukti. Grauenhaft falsch.


    Dann mache ich genau das:


    Ji'un Ken:


    Über diese Erkenntnis von dir solltest du noch einmal meditieren.


    Ich kann also entweder das Ergebnis meiner Meditation darüber mitteilen oder es sein lassen, wie du möchtest. Ich werde mich jedenfalls weder einer Sichtweise noch einer Praxis anschließen die ich nicht verstehe, auch wenn es jemand sagt der am spirituellen Weg fortgeschrittener ist als ich, also auf bloße Autorität hin.


    Schöne Grüsse,
    mukti

  • Loswerden von EGO

    Ji'un Ken:


    Für mich gibt es den bedingt bestehenden Ji'un Ken, der sich gerade mit dem bedingt bestehenden Mukti austauscht.
    Und da es das Konzept Ji'un Ken tauscht sich mit Mukti aus ohne dich für mich nicht geben würde, bin ich in gewisser Weise auch immer du und kann so wie ich im Moment bin, auch nur sein, weil du bist.


    Ich bin weil du bist. Und du bist weil ich bin.


    Soweit klar, aber wie kann die Identifikation mit den Erscheinungen das Leid beenden? Was ist wenn z.B. ein Laster über's Bein fährt? Dann bin ich weil das zerquetschte Bein ist und weil der Schmerz ist.


    Ich erlebe es so:
    Sinnesobjekte, Denken, Fühlen und Wollen erscheinen im Bewusstsein. Es gibt im Grunde nur diese zwei: Bewusstsein und Inhalt. Was ich sehe kann ich nicht sein, wenn ich eine Blume sehe, bin ich nicht die Blume - was im Bewusstsein erscheint, bin nicht ich.
    Bewusstsein ist das, was im Moment bewusst ist, nichts davon ist beständig, also kann ich auch nicht das Bewusstsein sein.


    Durch reines Beobachten der Erscheinungen löst sich die Identifikation mit den Erscheinungen allmählich auf. Alles kommt und geht, Körper, Geist und Sinnesobjekte verändern sich ständig, das zieht alles vorbei, nichts wird festgehalten.
    Wenn dann ein Laster über's Bein fährt, ist keiner da der darunter leidet, nur ein zerquetschtes Bein und Gefühle.


    Der bedingte mukti ist also nur wichtig, weil er sich selber auflösen kann :lol: Alles andere was er so treibt ist völliger Quatsch.

  • Loswerden von EGO

    Ji'un Ken:

    Wenn ich gleich den Austausch beende und Mittagessen vorbereite, verschwindet das "Ji'un Ken - Mukti" Konzept und es entsteht ein "Ji'un Ken kocht" Konzept.


    Bedanke mich für die rasche Antwort und wünsche eine gute Mahlzeit. Mal sehen, was noch so alles geschieht :)

  • Loswerden von EGO

    Hallo Ji'un Ken,


    Ji'un Ken:
    mukti:

    ...
    Als eines der Resultate habe ich einen mukti-Anfänger gesehen, der Theravada von Zen abgrenzt, um Verwirrung zu vermeiden.


    Schöne Grüsse


    Mal sehen, was noch so alles geschieht. Verwirrung kann so schön kreativ sein. :)


    Schön ist für mich Kreativität als Verarbeiten von Informationen, das nicht-Verarbeiten führt zu Verwirrung, die erlebe ich als unschön.


    Daher würde ich gerne nochmal auf deine Bemerkung zurückkommen:


    Ji'un Ken:

    Nur wenn du nichts im Einzelnen bist, kannst du letztendlich alles sein.
    Und wenn du erkannt hast, das du letztendlich alles bist, gibt es den Wunsch, etwas sein zu wollen nicht mehr.


    Deshalb, Mukti, sei einfach du selbst.


    Wenn es den Wunsch, etwas sein zu wollen, nicht mehr gibt, dann gibt es auch den Wunsch nicht mehr "einfach du selbst" zu sein. Es gibt somit weder eine unabhängige Wesenheit im Einzelnen, noch eine Wesenheit, die alles zusammen ist.


    Ji'un Ken:

    Das ist aber nicht unwichtig. Die ganze Welt, so wie wir sie erleben, ist ein Bedingungszusammenhang. Ohne dich wäre die Welt völlig anders. Es gäbe diese Welt ohne dich nicht. Das macht dich, bei aller Bedingtheit, einzigartig und wunderbar. Jeder einzelne Grashalm, jedes Blatt am Baum ist einzigartig und wunderbar.


    Die Wesenheit die alles zusammen ist, ist ein Konzept, eine Vorstellung, nicht etwas real bestehendes. Daher kann ich nicht einsehen, dass dieses Konzept wichtig ist, weil es mir einzigartig und wunderbar erscheint. Es ist als würde ich eine Fata Morgana als real betrachten, weil ich der Illusion erliege dass dort Wasser wäre.


    Ein "Ich" gibt es also im buddhistischen Kontext weder als unvergängliche, noch als vergängliche Wesenheit.
    Das scheint mir gegenwärtig hierzu die rechte Ansicht zu sein, die du widerlegen wolltest:


    Ji'un Ken:

    Wenn im buddhistischen Kontext ein "Ich" geleugnet wird, so ist damit immer gemeint, dass es weder innerhalb noch ausserhalb der physischen und psychischen Daseinserscheinungen etwas gibt, das man als unabhängige, unvergängliche Wesenheit, als Selbst bezeichnen könnte, da alles als Bedingungszusammenhang besteht. Das ist aber auch schon alles.


    Schöne Grüsse

  • Loswerden von EGO

    Sumedhâ:


    ich kann dem was du schreibst teilweise gut folgen und ich denke das wir zwei unterschiedliche ansätze "verfolgen"
    .......


    zwischen dem objekt meiner wahrnehmung und dem was in meinem bewusstsein erscheint steht "die welt in meinem kopf" und dass wird Wissen genannt.... ist nicht genau dass was im buddhismus illusion genannt wird?


    Ich denke jeder hat seinen individuellen Ansatz, wir sind verschieden zusammengesetzt sozusagen.


    Ich sehe es so: Das was im Bewusstsein erscheint sind erstens die physischen Objekte mittels Sinneswahrnehmungen, und zweitens die geistigen Objekte mittels geistiger Wahrnehmung. Wissen gehört zu den geistigen Objekten, das Erkennen des Verstandes.


    Die sehr tiefgehende Illusion ist, etwas davon als "mein" anzunehmen - mein Geist, mein wahrnehmender Körper. Oder als "Ich" - ich bin der Körper und der Geist.


    Um diese Illusion aufzulösen, reicht Verstandeswissen nicht aus. Es muss ein Erkennen jenseits des Verstandes geben, weil der Verstand wird ja auch wahrgenommen, erscheint auch im Bewusstsein.


    Die Entwicklung dieser höheren Wahrnehmung wird manchmal Intuition genannt, oder überweltliches Wissen. Der Buddha hat es so weit entwickelt, dass er angeblich sogar unzählige Abfolgen von Geburten sehen konnte. Aber alles was er gesehen hat, ausgehend von den vier edlen Wahrheiten, ist mehr als Verstandeswissen.
    Das Nachdenken über die Lehre ist nur ein kleiner Teil des Weges, ohne Sammlung und Sila geht da nicht viel weiter.


    Naja mein Ansatz halt. Worte können auch mehr verwirren als klären...

  • Loswerden von EGO

    Ji'un Ken:
    Sumedhâ:


    vielen dank für die impulse.


    Na also, es geht doch. :D


    Möchte dir auch noch danken Ji'un Ken, ich kontempliere immer noch ein wenig über deinen Beitrag gestern - "sei was du bist" usw. :)
    Als eines der Resultate habe ich einen mukti-Anfänger gesehen, der Theravada von Zen abgrenzt, um Verwirrung zu vermeiden.


    Schöne Grüsse

  • Loswerden von EGO

    Sumedhâ:


    woher kommt das was in unserer wahrnehmung erscheint?
    da findet doch davor ein sinneskontakt mit einem objekt statt....der dann verarbeitet wird und in meinem bewusstsein erscheint.
    gibt es wahrnehmung ohne sinneskontakt mit einem "objekt" ?


    _()_
    .


    Im Prinzip nicht würde ich sagen, Wahrnehmung bedeutet etwas wahrnehmen. Entweder ein Sinnesobjekt, oder einen Gedanken, Gefühle usw. Woher das kommt? Keine Ahnung, es ist da. Wenn man das zurückverfolgt, kommt man wohl auf die Frage woher die Welt kommt, ich weiß nicht ob man das jemals wissen kann, ich glaube eher nicht. Da gibt es jede Menge Theorien darüber.


    Gute Nacht, danke für die Diskussion

  • Loswerden von EGO

    Ji'un Ken:
    mukti:

    ... Sie erscheint in der Wahrnehmung, das ist alles was wir wissen.



    Finde wieder keinen händefaltenden Verbeugungssmilie, verbeuge mich aber möglichst aufrichtig :)

  • Loswerden von EGO


    Ich bin mIt Koans überhaupt nicht vertraut, aber ich versuch's halt mal:


    Der Stein ist innerhalb meines Bewusstseins wenn ich ihn wahrnehme, ich nehme an dass er ausserhalb auch ist, sehe aber keine Möglichkeit das sicher zu wissen.

  • Loswerden von EGO

    Sumedhâ:


    so wie ich es versteh geht es in Ken's satz nich darum, sondern das die blume die ich sehe nicht die blume an sich ist.
    die blume die ich sehe ist mein objekt, meine projektion.


    Also ich weiß nicht genau wie Ji'un Ken das gemeint hat. Ich möchte mich auch nicht auf eine Ansicht festlegen und die dann verteidigen. Ich weiß nicht, ob es ein Ding an sich gibt, von dem wir nur die Projektion "Blume" wahrnehmen, oder ob die Blume nur existiert weil sie vom Geist erzeugt wird.


    Aber eines ist doch klar: Damit irgendjemand sagen kann dass da eine Blume ist, ist Wahrnehmung nötig. As simple as that. Wenn ich sterbe, ist die Blume für mich weg, aber andere können sie wahrnehmen, daher gibt es sie noch. Wenn niemad mehr da ist der sie wahrnehmen kann, gibt es sie dann noch? Wer kann das sagen wenn dann keiner mehr da ist? Wer kann jetzt sagen ob es sie wirklich gibt oder nicht? Sie erscheint in der Wahrnehmung, das ist alles was wir wissen.

  • Loswerden von EGO


    Ich sage nicht dass es die Blume nur gibt weil ich sie wahrnehme. Ich sage dass es die Blume nur geben kann, wenn es überhaupt eine Wahrnehmung gibt, in der sie erscheint. Wenn sie nicht in einer Wahrnehmung erscheint, wie ist dann feststellbar dass es sie gibt?

  • Loswerden von EGO

    Sumedhâ:
    Simo:

    und anrempeln ist keine Wahrnehmung oder was?


    klar doch... aber der angerempelte gegenstand ist auch ohne meine wahrnehmung da, sonnst hätte ich ihn ja nicht angerempelt....
    oder....?
    _()_
    .


    Ich weiß dass er da ist, weil ich angerempelt bin. Ich habe nicht gewusst, dass er da ist, trotzdem hat er existiert.


    Ich kann nicht wissen, ob etwas existiert, solange ich es nicht wahrnehme oder irgendwie Kenntnis davon erhalte. Dass der Gegenstand existiert, nehme ich wahr wenn ich anremple. In dem Moment weiß ich, dass er auch vor dem Anrempeln schon existiert hat.


    Du nimmst den Satz den her ich geschrieben habe: "Es besteht etwas tatsächlich erst, wenn ich es weiß oder wahrnehme. Vorher besteht es allenfalls als Möglichkeit oder Vorstellung." Ich habe aber auch geschrieben dass etwas erst für mich existiert, wenn ich es wahrnehme. Der Gegenstand hat vorher existiert, weil er von jemand anderem wahrgenommen wurde, ich habe nur keine Kenntnis davon erhalten.


    Vorher habe ich geschrieben: "Wenn es überhaupt keine Wahrnehmung gäbe, wer oder was könnte dann sagen dass etwas existiert?"
    Also bitte alles im Zusammenhang sehen, das Thema von verschiedenen Seiten beleuchtet, nicht eine Seite herausnehmen und in einen anderen Zusammenhang stellen.

  • Loswerden von EGO

    Pommes:
    mukti:

    Was ist die Realität im Allgemeinen?


    Alles was ist.


    So, und woher weißt du was alles ist? Das was du von dem allen weißt, das existiert für dich. Wie kannst du von dem was du nicht weißt, sagen dass es existiert?

  • Loswerden von EGO

    Pommes:
    mukti:

    Blumen die ich nicht sehe gibt es auch, aber nur weil ich von ihrer Existenz weiß. Wenn es überhaupt keine Wahrnehmung gäbe, wer oder was könnte dann sagen dass etwas existiert?


    Warum sollte die Existenz von meiner Wahrnehmung abhängig sein?


    Ich meine das so:


    Ich kann denken dass etwas existiert wenn keine Wahrnehmung besteht, oder dass dann nichts existiert, aber woher soll ich das wissen? Ich kann mich ja nicht in den Zustand hineinversetzen in dem keine Wahrnehmung besteht.


    Etwas das ich nicht wahrnehme, existiert für mich nicht. Wenn ich irgendwie Kenntnis von etwas erhalte das existiert, ohne dass ich es direkt sehe, dann weiß ich auch dass es existiert, weil ich diese Information wahrgenommen habe. Ohne Information über die Sinne oder den Geist kann ich ja nicht wissen, ob etwas existiert. Ich kann z.B. nicht wissen, ob am Mars Leben existiert, ich kann mir nur Gedanken darüber machen. Ich weiß es aber erst, wenn ich oder jemand anderer es wahrnimmt, wenn ich Kenntnis davon erhalte.


    Es besteht etwas tatsächlich erst, wenn ich es weiß oder wahrnehme. Vorher besteht es allenfalls als Möglichkeit oder Vorstellung.

  • Loswerden von EGO

    Pommes:
    Ji'un Ken:

    Die Blume, die du siehst, siehst du nicht, weil es sie gibt. Es gibt sie, weil du sie siehst.


    Meine Wahrnehmung der Blume existiert durch meine Wahrnehmung. Die Existenz der Blume selbst ist jedoch nicht von meiner Wahrnehmung abhängig. Sie gedeiht und verwelkt auch ohne das ich sie jemals wahrgenommen habe.


    lg
    Pommes


    Blumen die ich nicht sehe gibt es auch, aber nur weil ich von ihrer Existenz weiß. Wenn es überhaupt keine Wahrnehmung gäbe, wer oder was könnte dann sagen dass etwas existiert?

  • Loswerden von EGO

    Ji'un Ken:


    Und wenn du erkannt hast, das du letztendlich alles bist, gibt es den Wunsch, etwas sein zu wollen nicht mehr.


    Möglich, ich habe das nicht erkannt. Wenn es so ist kann ich es nicht verstehen, denn dann wäre das Verstehende vom Ganzen abgesondert. Anders gesagt, in dem Moment wo ich es verstehen würde, wäre ich nicht mehr der Verstehende, sondern eben alles.


    Ich kann daher die unverständliche Aussage "du bist letztendlich alles" nur als Möglichkeit akzeptieren - es mag so sein oder auch nicht.


    Wenn ich das vermeintlich einzelne Ich fallenlasse bin ich alles, oder nichts, oder alles und nichts, oder weder alles noch nichts - für jemand der keine dieser Möglichkeiten als Wahrheit erkannt hat, sind das nichts anderes als Ansichten.


    Wie ich oben geschrieben habe, mache ich mir keine Gedanken über das, was möglicherweise ist wenn ich (das Einzel-Ich) nicht mehr bin. Der beste Begriff hierzu ist für mich daher Nibbana, verlöschen.


    Aber danke für deinen wohlmeinenden Rat.


    Schöne Grüße

  • Loswerden von EGO

    @ Ji'un Ken


    So gesehen geht es nur darum, dass dieses Konzept unwichtig ist, nicht der Mittelpunkt der Welt, eben relativ (Ego loswerden). Ich glaube du meinst man soll sich nicht ins Nibbana flüchten sozusagen, vom Ich wegkommen wollen, sondern das Ich erstmal akzeptieren.

  • Loswerden von EGO

    Ji'un Ken:


    Wenn im buddhistischen Kontext ein "Ich" geleugnet wird, so ist damit immer gemeint, dass es weder innerhalb noch ausserhalb der physischen und psychischen Daseinserscheinungen etwas gibt, das man als unabhängige, unvergängliche Wesenheit, als Selbst bezeichnen könnte, da alles als Bedingungszusammenhang besteht.


    Das ist aber auch schon alles.
    ....
    Natürlich gibt es einen Mukti, der mit den Sinnen wahrnimmt. Er ist durch und durch relativ, bedingt und aus Elementen zusammengesetzt, die er im Einzelnen nicht ist.


    Durch die Zusammensetzung der Elemente ist eine Person entstanden und die vergeht wenn sie sich auflösen, sie ist nicht unvergänglich und unabhängig, das willst du wohl sagen.


    Und was sagst du dazu?


    Zitat

    Was aber vergänglich, wehe, wandelbar ist, kann man etwa davon behaupten: 'Das gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst'?
    http://www.palikanon.com/majjhima/ken/m147.htm


    Schöne Grüße

  • Loswerden von EGO

    Simo:
    mukti:


    Nicht Ich nehme etwas mit den Sinnen wahr und erkenne etwas im Geist, sondern Sinne nehmen etwas wahr und ein Geist erkennt etwas. Wenn das immer vollkommen bewusst ist, dann ist eben kein Ich da und damit kein dukkha.


    Aber ich kann doch trotzdem sagen, du bist Mukti - auf konventioneller Ebene gibt es also ein Ich! ;)


    Sieht ganz danach aus, ich halte mich jedenfalls konventionell für mukti :D