Dogen hat sich im im Kapitel Kesa Kudoku des Shobogenzo ausgiebig auf den Vinaya gestützt, indem er das Tragen einer Robe aus Lumpen nahelegte und die 9 Arten von Roben anhand der Anzahl ihrer "Felder" definierte (siehe dazu auch Heine: Dogen and Soto Zen, u.a. S. 250).
Seine Haltung zum Vinaya ist eben, wie bei einigen anderen Dingen, nicht frei von Widersprüchen.
Benkei:
ZitatGibt es denn beispielsweise im Eiheiji denn noch eine alte "Ordinationsplattform"?
Jedes Jahr im Frühling empfangen Laien wie Monastische die 16 Regeln, ihre Linienaufzeichnung und einen Ordinationsnamen auf dieser Ordinationsplattform.
Riggs, David E.. “Are Soto Zen Precepts for Ethical Guidance or Ceremonial Transformation? – Menzan’s Attempted Reforms and Contemporary Practice.” In Dogen and Soto Zen, edited by Steven Heine. Oxford: Oxford University Press
Kodo Sawaki:
ZitatMerkst du denn nicht: Es geht um dich!
Kodo Sawaki:
ZitatReligion ist der Frieden des Geistes, wenn man sich wahrhaft eins mit sich selbst fühlt.
bel:
ZitatExtra für Dich mach ich hier keine Umstände. (...) Spinner
Kodo Sawaki:
ZitatDer Buddha isst, aber warum isst er? Er isst, um dem Guten aller Dinge zu dienen. Er wacht jeden Morgen sehr früh für die anderen auf. Abends schläft er für die anderen. Alles, ob Lachen oder Weinen, tut er, um die Menschheit zu retten.
Du verstehst eben den Geist von Antaiji nicht.
Zitatwieso du was zitierst, das genau das Gegenteil aussagt, was du behauptest
Wie immer fehlt es am konkreten Beispiel, nur leere Behauptungen.
ZitatWovon du sprichst is allweil uninteressant, aber Bekai hat von Ordination gesprochen.
"Benkei" hat folgendes geschrieben:
ZitatAuch die Ordinations-Gelübde der Sôtô Shû sind ja aus der Tendai Shû und nicht etwa diejenigen, welche in der chinesischen Caodong-zong überliefert wurden.
Und du hast das bestätigt:
ZitatUnd im Caodong wirde nach Vinaya ordiniert und nicht nach Bramajala.
Und ansonsten hattest du zuletzt auf mein Posting geantwortet, nicht auf Benkeis.
Ja, so ist das ... Viel zazen und keine Einsicht.
Zitatdas ist keine Ordination. Auch nicht f0r Laien.
Das hatte ich doch gerade angekündigt ("Hintertürchen").
Es war gar nicht von Ordination bei mir die Rede, sondern von 48 Gelübden bei der Caodong.
Es ging darum, dass die Caodong sie hatten, und Dogen nicht mehr.
Woraufhin bel wieder mit einer Binsenweisheit kam: "Und im Caodong wirde nach Vinaya ordiniert und nicht nach Bramajala."
Die überhaupt keinen Widerspruch zu dem von mir Gesagten darstellte, um nicht zu sagen, nichts damit zu tun hatte.
Aber doch durch das Wort "nichts" einen anderen Eindruck erwecken will.
So also die Rhetorik bels. Wie gehabt.
Sudhana:
ZitatGemeinsam haben Tendaishu und Sōtōshu (genauer: alle sog. Kamakura-Schulen) das Fehlen einer Vinaya-Ordination.
Nein. Denn zu den Kamakura-Schulen gehört auch die von Eisai, der 1191 das Zen in Japan etablierte und für die Einhaltung der 250 Vinaya-Regeln plädierte, plus Bodhisattva-Gelübde. Siehe Kôzen Gokokuron oder Steven Heine: Dogen and Soto Zen (Oxford 2015, S. 192).
ZitatUnd im Caodong wirde nach Vinaya ordiniert und nicht nach Bramajala.
Doch. Und zwar (aufgepasst, nicht auf bels "Hintertürchen" reinfallen) so: Nach der Ordination im Vinaya nahm der Schüler die Bodhisattva-Gelübde.
Diese Gelübde konnten auch die Laien nehmen.
[Siehe etwa Ford, James L. (2006). Jokei and Buddhist Devotion in Early Medieval Japan.]
Hier ein Beispiel für wie "wirre" Ausdrucksweise bels.
Benkei hatte gesagt, in Rezitationen des Soto-Zen würden Aspekte des Tendai enthalten sein.
bel antwortet darauf mit einer Binsenweisheit, will aber Benkeis Aussage dennoch mit dem vorangestellten "Hu?" in Frage stellen:
ZitatHerzsutra wird in allen Zen-Traditionen ob China, Korea oder jap. Rinzai rezitiert.
Dieser Satz stellt überhaupt keinen Widerspruch zu Benkeis Aussage dar, da Benkei von Japan redete, bel von etwas anderem.
Die Aussage Benkeis ruft auch gar keinen Widerspruch hervor, wenn man sich vor Augen hält, dass Tendai die ältere Tradition ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Saich%C5%8D
Benkei schrieb weiter, dass auch die Ordinationsgelübde aus der Tendai-Schule seien.
bel benutzt dasselbe Muster in seiner Antwort, erst ein Infragestellen, dann eine Binsenweisheit.
ZitatUnd wieso sollen die Ordinations-Gelöbnisse die selben sein wie im Tendai? Tendai ordiniert nach Brahamajala.
Auch dieser Satz stellt überhaupt keinen Widerspruch zu Benkeis Aussage dar.
Ja, Tendai ordiniert nach Brahmajala. Aber Soto eben auch. Nur dass Dogen sich auf 16 Regeln beschränkte (Busso-shoden-bosatsu-kai): "the precepts of Dharma in the Bonmo-kyo" - die Gelübde des Dharma im Bonmo-kyo, nennt es die Sotoshu selbst. Und das Bonmo-kyo ist das Brahmajala-Sutra.
ZitatDass sie nicht die selben wie in China sein konnten ist ja klar, denn diese waren in Japan schon besetzt.
Dieser Satz macht schließlich überhaupt keinen Sinn. Im Caodong gab es eben noch die 48 "kleineren" Gelübde.
Wahrscheinlich soll der Satz schlichtweg davon ablenken, dass auch hier Dogen sein eigenes Ding durchzog. Denn das könnte ja stutzig machen.
Die Pointe verrät die Sotoshu selbst: Zazen und die Gelübde (zen-kai) seien eins. Indem man sich bemühe, nach diesen Regeln zu leben, würde man auch ein Leben führen, dass sich am Zazen ausrichte. http://global.sotozen-net.or.j…arma-eye/de13/de13_01.htm
Hier hätte eigentlich ein
ZitatHu?
hingehört ...
ZitatEin Exzerpt des Supplements zu seiner 'Geschichte' hat Dumoulin 1993 im Japanese Journal of Religious Studies 20/1 veröffentlicht: http://ibc.ac.th/faqing/files/…uddhism%20A%20History.pdf
Eine deutsche Übersetzung findet sich hier: https://drive.google.com/file/…Krr8IUno2YXFRemRHZEU/view
Da der Text in dieser Form nicht unter den deutschsprachigen Manuskripten Dumoulins zu finden war, wird er in der Neuauflage der "Geschichte des Zen-Buddhismus" so nicht enthalten sein.
Er wurde in diesem Fall aus dem Englischen rückübersetzt.
John McRaes Erkenntnisse sind hierin bereits eingeflossen.
Ja, wenn es der Verlag denn endlich herausbringt (angekündigt ist es seit Herbst 2012 ...). Ich konnte aber nicht mehr zitieren. Das Kapitel setzt sich fort mit folgenden Themen: Shen-hsiu und Die Nordschule nach Shen-hsiu (dort dann auch über ihr "Erlöschen"). Das Kapitel endet so: "Allerdings kennt die Schule nicht den Anspruch auf Überlieferung in einer Linie, der von Shen-hui in die Diskussion eingeführt wurde. Vielleicht gab es sogar so etwas wie eine «horizontale Sukzession» nach Hung-jens Tod von Shen-hsiu zu Lao-an und zu Hsuan-tse. Der Patriarchentitel kommt in den Listen der Frühzeit nicht vor."
Die Ochsenkopfschule hatte schon in der ursprünglichen Ausgabe von Dumoulin ein kleines Kapitel (darin hieß es u.a. "Die Grabinschrift des chinesischen Literaten Li Hua (-766?) für den berühmten Tendai-Meister Hsüan-lang (673-754) ist eines der frühesten Dokumente, das über die Generationslinie der Ochsenkopfschule Auskunft gibt.")
Dein Hinweis ist berechtigt, weil über den Einfluss der Nordschule aufs Tendai und über das Tendai auf Dôgen auch plausibel wird, dass er wohl weniger weit von ihr entfernt war als er dachte. Die ganze Hysterie der zwanghaften Zuordnung Dôgens zur Südschule entstand ja erst viel später.
Antwort gibt hier ein neues Kapitel in Heinrich Dumoulins "Geschichte des Zen-Buddhismus" (Band I), angekündigt für März 2016 im Francke Verlag. Ein Auszug (ohne Fußnoten, basierend auf neuen Funden von Manuskripten Dumoulins):
"Vom Ostberg zur Nordschule
Die Nordschule des Zen ist keine klar umrissene, institutionell greifbare Formation im chinesischen Buddhismus. Die Bezeichnung wurde im Gegensatz zur Südschule geprägt, als Shen-hui, ein Jünger Hung-jens in der dritten Generation, den Angriff auf dessen Nachfolger Shen-hsiu (606-706) und seine Gefolgschaft eröffnete. Ihr haftet die pejorative Bedeutung einer «Nebenlinie des Bodhidharma-Zen» oder gar einer «Häresie» an. Anhänger der so genannten Nordschule bedienten sich dieses Namens nicht als Selbstbezeichnung. Unter diesen Umständen ist es schwierig, den Anfang und die ersten Vertreter der Nordschule genau zu bestimmen. Yanagida sieht im Ostberg die historische Stätte des Aufbruches einer neuen Bewegung im chinesischen Buddhismus. Nach seiner Ansicht machen «die vom Dharma-Tor des Ostberges rasch nach Ch’ang-an und Lo-yang aufgebrochenen Jünger insgesamt die Nordschule» aus. Die Zen-Methode der Nordschule ist eine Fortentwicklung der Zen-Methode des Ostberges. «Das Shushin Yôron wird zur Grundlage des Zen der Nordschule.»
Hung-jen hatte auf dem Ostberg eine zahlreiche Jüngerschar um sich versammelt, unter denen zehn große Jünger hervorragen. Es ist unwahrscheinlich, dass die vielen Jünger nach dem Hinscheiden des Meisters einträchtig zusammenhielten. In den überkommenen Quellen zeichnen sich Unterschiede und Gruppierungen ab, die sich im Einzelnen nicht feststellen lassen. Als Pionier der Nordschule gilt Fa-ju (638-689), über den die frühesten schriftlichen Dokumente aus jener Zeit berichten. Zwei Texte, beide ziemlich gleichzeitig kurz nach dem Tode des Fa-ju verfasst, nämlich das Epitaph eines anonymen Verfassers und der ebenfalls anonyme Text über «Wirken und Verhalten des Zen-Meisters Fa-ju» (jap. Hônyo Zenji Gyôjô, chin. Fa-ju Ch’an-shih hsing-chuan), stimmen inhaltlich weitgehend überein, so dass eine gegenseitige Abhängigkeit zu bestehen scheint, jedoch die Frage der Priorität nicht beantwortet werden kann. Beide Texte enthalten die Generationslinie, die die Zen-Patriarchen des Ostberges mit Bodhidharma verbindet, und betonen überdies die unmittelbare Geistüberlieferung außerhalb der Schriften, wobei sie sich auf ein Zitat aus der Vorrede des Hui-yuan (334-416) zum Meditationssutra des Dharmatrâta (jap. Datsumatarazengyô, chin. Ta-mo-to-lo ch’an ching, T. No. 618) berufen, die die Geistüberlieferung vom Buddha über Ânanda bis Dharmatrâta und Buddhasena bezeugt und als eine Andeutung der Zen-Lehre von der «Weitergabe der Leuchte» verstanden werden kann. Bemerkenswert ist, dass diese frühe Generationslinie in einer Schrift der Nordschule den Namen des Lieblingsjüngers Ânanda enthält, während die Generationsfolgen der Südschule späteren Datums im Kontext der legendären Geschichte vom Lächeln Buddhas Kâśyapa nennen.
Auf den zwei frühen Texten über Fa-ju fußt der biographische Abschnitt der Chronik Dembôhôki, der dem Pionier der Nordschule hohes Lob spendet. Als sein erster Lehrer wird Hui-ming genannt, der Jünger des wegen seiner asketischen Härte berühmten Fa-min (679-745) aus der Mâdhyamika-Schule, der gemäß einer Nachricht seinen Schüler an Hung-jen verwies, bei dem er 16 Jahre bis zum Tod des Meisters verweilte. Auf dem Ostberg empfing Fa-ju das Siegel der Dharma-Nachfolge, kann also als ein legitimer Erbe des fünften Patriarchen angesehen werden. Der Text Hônyo Zenji Gyôjô vermerkt, dass er die Erleuchtung im «plötzlichen Eingang in das Eine Fahrzeug» erlangte. Das «plötzlich» (jap. ton, chin. tun) charakterisiert hier die Erfahrung des Meisters der Nordschule.
Als er nach dem Tod des Kaisers Kao-tsung (683) einen hohen Verwaltungsposten in der Hauptstadt annehmen sollte, entwich Fa-ju in die Einsamkeit des Berges Sung. Während der drei letzten Jahre seines Lebens widmete er sich mit vollem Einsatz ungestört der Verbreitung der Lehre und der Praxis des Zen. Im durch den Aufenthalt Bodhidharmas und Hui-kos berühmten Kloster Shôrinji sammelte er zahlreiche Jünger um sich, denen er vor seinem Tod empfahl, sich Shen-hsiu anzuschließen.
Die wenigen erhaltenen Quellen zeichnen Fa-ju als eine bedeutende Gestalt im frühen chinesischen Zen. Yanagida nennt ihn den «ersten Pionier» und «tatsächlichen Begründer der Nordschule des Zen». Doch für ein bleibendes Gedächtnis war die Zeit seines Wirkens zu kurz bemessen. Ein Grund dafür, dass spätere Chroniken seinen Namen nicht erwähnen, mag darin liegen, dass Shen-hui beim Angriff auf die vermeintlich abweichende Linie seine Aufmerksamkeit auf Shen-hsiu und dessen Jünger konzentrierte.
Die Nordschule kam recht eigentlich zum Zuge, als Jünger des Hung-jen an den Kaiserhof berufen wurden und dieser Einladung folgten. Das Erscheinen der herausragenden Meister Lao-an und Shen-hsiu in der Hauptstadt (ca. 700 und 701) erregte Aufsehen. Beide wurden von der Kaiserin Wu mit Ehren empfangen und vom ganzen Hof, aber auch vom Volk, nicht zuletzt wegen ihres hohen Alters, hoch geschätzt. Lao-ans Geburtsdatum ist unsicher, doch lebte er wahrscheinlich ein volles Jahrhundert. Seine Wunderkräfte erhöhten den Zauber seiner Erscheinung. Auch sind charakteristische Zen-Worte von ihm überliefert, z. B.: «Wenn du einen Nagel in einen Spiegel schlägst, klingt eine Stimme. Erklingt auch eine Stimme, bevor du schlägst?» Lao-an wirkte vor und nach seinem Aufenthalt in den Hauptstädten im Tempelkloster Gyokusenji (chin. Yü-ch’üan ssu). Die Namen mehrerer seiner Jünger sind überkommen, darunter Tao-shun, der ebenfalls zum Kaiserhof geladen wurde (707 oder 708) , und Chih-t’a (auch Hui-t’a), ein beredter Anwalt plötzlicher Erleuchtung.
Shen-hsiu, der anerkannte Führer der Zen-Jünger in den Hauptstädten, wurde mit Auszeichnungen überhäuft. Der Zeitpunkt seines Wirkens war überaus günstig. Nach einem von Intrigen und Gewalttaten befleckten Aufstieg regierte die Kaiserin Wu (690-705), die den Buddhismus nach Kräften förderte, bedeutende Buddhisten aller Schulen an ihren Hof zog, buddhistische Schriften wie das Avataṃsaka-Sûtra, das Laṅkâvatâra-Sûtra, das Vimalakîrti-Sûtra, das Daijôkishinron (chin. Ta-cheng ch’i-hsin lu) u. a. neu übersetzen ließ und reichlich materielle Güter spendete. Die Stunde brachte dem Bodhidharma-Zen, dessen Anhänger in großer Zahl eilig vom Ostberg in die Hauptstädte Chang-an und Lo-yang zogen, einen entscheidenden Aufschwung, den Yanagida so charakterisiert: «Die Zen-Schule, die im chinesischen Buddhismus als ungewöhnliche Neuerung begonnen hatte, gewann eine Position als Buddhismus der neuen Epoche.» "
