Beiträge von fotost im Thema „Magie in Theravada“

    Bakeneko:
    fotost:

    Wir sollten heute Menschen, die Fragen zu ihrem Leben stellen keine Steine in den Weg legen, wenn diese Menschen aus einer eher naturwissenschaftlich geprägten Denkweise an Dinge herangehen.


    Da wäre meine Frage: Ist es gewöhnlich nicht eher umgekehrt? Denn die Gläubigen der Naturwissenschaften haben meiner Erfahrung nach einen viel größeren Missionierungsdrang.


    :lol: Das frag' ich mich manchmal auch..


    Die Naturwissenschaft wischt die klassischen monotheistischen Religionen gerade weg. Wer das anders sehen möchte, soll es. Das im Zuge der riesigen Erfolge des naturwissenschaftlichen Denkens einige Leute, die die damit verbundene Denkmethode nur halb verdaut haben etwas übertreiben ist nur natürlich.


    Die Naturwissenschaften bieten nicht nur Erfolge an, sondern auch ein Konzept. Eindeutigkeit, Reproduzierbarkeit, Falsifizierbarkeit, Unabhängigkeit von Autorität - vielen Menschen leuchtet das ein.


    Wenn das etwas ist, das Dich wirklich beschäftigt lies einmal mit den Ideen der naturwissenschaftlichen Methode im Kopf die Kalamer Rede. http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html#a_iii66


    Auch hier war Buddha seinen Mitmenschen wieder einmal um fast 2.500 Jahre voraus. 8) In etwas modernere Worte gefasst kann man diese Lehrrede heute in jedem Anfangssemester Physik oder Chemie an jeder Uni halten.

    :lol:


    Für mich ist Buddhismus zuerst und zutiefst eine humanistische Lehre, eine auf die menschliche Art und Dimension zugeschnittene Lehre.


    Mich erstaunt immer wieder die Kombination von intuitiver Erkenntnis des Buddha von Dingen mit einer unglaublichen EInsicht in die menschliche Situation. Wenn es eines 'Beweises' für Menschen bedarf, die ihren Kopf durch Mauern stecken konnten, dann ist das Beispiel des Buddha für mich Beweis genug :D


    Und mit Mauern meine ich jetzt nicht Lehmwände mit Kuhdungeinlagen, sondern die Barrieren, die die Erkenntnismöglichkeiten seier Zeit gegeben haben. Wenn man die kosmologischen Momente der Lehre liest darf man sich getrost fragen, ob Buddha beispielsweise wusste, daß die Erde irgendwie eine Kugel ist. Und dabei spielt es keine Rolle, ob diese Wirklichkeit nur in unserer Wahrnehmung existiert - sie ist einfach verdammt praktisch.


    Ich habe genannt - intuitive Erkenntnis und Einsicht in die menschliche Situation.


    Intuitive Einsicht: Es gibt keine Widersprüche zwischen der Lehre und der heutigen Naturwissenschaft. Die Konzentration auf die menschliche Dimension, auf die Heilung der existentiellen menschlichen Frage verbunden mit einem gesund vorsichtigen Verzicht auf wilde Spekulation lässt die Lehre bis heute rein und klar glänzen. "Es gibt Dinge, darüber kann man nicht sagen, ob sie richtig oder falsch sind...".
    Das hat den großen Vorteil, daß auch eher nüchterne Zeitgenossen (wie ich) Zugang zur Lehre haben können ohne sich auf einen rein materialistischen Bereich zurückzuziehen. So nach dem Motto: "Das hört sich ja unheimlich interessant an - da ist eine getestete Betonmauer, bring mir jemanden, der den Kopf da durch steckt und dann reden wir weiter.."
    Das, was es an Kosmologie etc. im Buddhismus gibt ist eher Überrest älterer Religionen, besonders des Früh-Hinduismus.


    Einsicht in die menschliche Situation: Buddha hat die Menschen da abgeholt, wo sie gerade waren. Er hat die Verantwortung für die Lehre nicht einem Schüler übertragen sondern der Gemeinde. Wir sollten heute Menschen, die Fragen zu ihrem Leben stellen keine Steine in den Weg legen, wenn diese Menschen aus einer eher naturwissenschaftlich geprägten Denkweise an Dinge herangehen.


    Ich kann mit meiner Interpretation jede kritische Diskussion bestehen. Wer einen Schritt weiter zurückgeht und erst die Frage der grundsätzlichen Erkenntnis- und Wahrnehmungsfähigkeit stellt, muss sehen, daß immer weniger Menschen dazu bereit sind, solche Fragen überhaupt Ernst zu nehmen. Für die meisten sind das höchstens noch Gedankenspiele, die Vorlagen für Filme wie Matrix liefern..



    Zum Start der Woche: http://allchristiannews.com/pa…ront-of-his-congregation/

    Danke LL,


    das Beispiel mit dem Erreichen von Leere, wonach man mit 'dem Kopf durch die Wand gucken' kann würde ich aus einem säkularen Blickwinkel wie folgt deuten (ohne mich dabei verbiegen zu müssen):
    Während Menschen, die wegen ihrer vielen widersprüchlichen Ideen, wegen unrealistischer Pläne und unerfüllbarer Wünsche keinen Ausweg sehen, kann für andere nach Erreichen von Leere, von Grund auf erkennend, ganz leicht der Weg aus diesem inneren Gefängnis gefunden werden.
    Für Menschen, die selbst noch gefangen sind, mag das genauso unerklärbar erscheinen wie jemanden zu sehen, der tatsächlich 'seinen Kopf durch die Wand steckt'. 8)


    Ganz anschaulich auf einer trivialeren Ebene. Ein Topwissenschaftler hat sich in Jahren mühevollen Studiums Kenntnisse erworben mit denen er leicht Probleme lösen kann, bei denen andere noch nicht einmal eine Idee haben, wie man an die dahinter liegenden Fragen herangehen könnte.

    Etwas später..


    KY, du kannst sehen, ich nehme Deine Beiträge gern als Grundlage um weiter zu lesen :D


    Hier ist eine in einfach zu lesendem Englisch gehaltene Version der 9 Punkte, die Du erwähnt hast


    Zitat
    • The Buddha is our only Master (teacher and guide)
    • We take refuge in the Buddha, the Dharma and the Saṅgha (the Three Jewels)
    • We do not believe that this world is created and ruled by a God.
    • We consider that the purpose of life is to develop compassion for all living beings without discrimination and to work for their good, happiness, and peace; and to develop wisdom (prajñā) leading to the realization of Ultimate Truth
    • We accept the Four Noble Truths, namely duḥkha, the arising of duḥkha, the cessation of duḥkha, and the path leading to the cessation of duḥkha; and the law of cause and effect (pratītyasamutpāda)
    • All conditioned things (saṃskāra) are impermanent (anitya) and duḥkha, and that all conditioned and unconditioned things (dharma) are without self (anātma) (see trilaksana).
    • We accept the thirty-seven qualities conducive to enlightenment (bodhipakṣadharma) as different aspects of the Path taught by the Buddha leading to Enlightenment.
    • There are three ways of attaining bodhi or Enlightenment: namely as a disciple (śrāvaka), as a pratyekabuddha and as a samyaksambuddha (perfectly and fully enlightened Buddha). We accept it as the highest, noblest, and most heroic to follow the career of a Bodhisattva and to become a samyaksambuddha in order to save others.
    • We admit that in different countries there are differences regarding Buddhist beliefs and practices. These external forms and expressions should not be confused with the essential teachings of the Buddha.


    1966 (C) First Congress of the World Buddhist Sangha Council (WBSC)


    http://en.wikipedia.org/wiki/B…_of_the_Original_Document


    Das ist ziemlich eindeutig. Die '37 erforderlichen Dinge zur Erleuchtung' ist ein Begriff, mit dem die meisten Buddhisten etwas anfangen können. http://de.wikipedia.org/wiki/Bodhipakkhiyadhamma - das ist erhebend, neutral und kann von allen akzeptiert werden.


    1981 macht dann Ven. Walpola Sri Rahula einen Vorschlag für eine Erweiterung und bringt dabei eine Außenseiterinterpretation der vier Wege zum Erfolg rein. Aus 'Vier Wege zum Erfolg' wird plötzlich 'Four Bases of Supernatural Powers' :lol:


    Und wenn man da weiterliest, kommen Dinge wie


    Zitat

    Hat der Mönch die vier Machtfährten also entfaltet und ausgebildet, so kann er auf mannigfaltige Weise Machtentfaltung erfahren: als nur einer etwa vielfach zu werden, und, vielfach geworden, wieder einer zu sein, oder sichtbar und unsichtbar zu werden, auch durch Mauern, Wälle, Felsen hindurchzuschweben wie durch die Luft; oder auf der Erde auf- und unterzutauchen wie im Wasser, auch auf dem Wasser zu wandeln, ohne unterzusinken, wie auf der Erde; oder auch durch die Luft sitzend dahinzufahren wie der Vogel mit seinen Fittichen; auch etwa diesen Mond und diese Sonne, die so mächtigen, so gewaltigen mit der Hand zu befühlen und zu berühren; etwa gar bis zu den Brahma-Welten den Körper in seiner Gewalt zu haben.


    S.51.11.


    und weiteres mit dem etwa ein säkularer Buddhist nur mit sehr, sehr viel zusätzlicher Erklärung und Interpretation etwas anfangen kann :D


    Es kommt wirklich darauf an, im Gespräch zu bleiben 8) Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß der Ehrwürdige Walpola Sri Rahula daran geglaubt hat, daß in einer (wie auch immer definierten) physischen Realität Menschen durch Mauern schweben können oder plötzlich unsichtbar werden. Ich kann mit solchen Dingen leben, weil ich gelernt habe sie zu interpretieren, ich kann aber auch gern darauf verzichten. Für den Dialog ist so etwas einfach störend.


    Wie ist die Bön Haltung zu solchen Phänomenen - beobachtbare Realität oder poetische Umschreibung für geistige Zustände?


    Was gefällt Dir besser, die 1966 Version oder die revidierte Fassung von 1981?

    Hallo KY,


    wir beide kommen wahrscheinlich aus den am weitesten auseinander liegenden Ecken der großen buddhistischen Familie. Du interessierst Dich für Bön, ich verstehe mich eher als säkularer Buddhist :D


    Aber mit den 9 Punkte Rahula Walpolas kann ich sehr gut leben. Da treffen wir uns gerne in der Mitte.


    Sehr schön ist:


    Zitat

    Wir nehmen es als das höchste, edelste und heldenhaftesten, das Leben eines Bodhisattva zu folgen um so einen Samyaksam Buddha zu werden, um so anderen retten zu können.


    mit der Idee 'Er entdeckt neue Wegen zu betreten'. Das passt perfekt zu einem eher säkularen Buddhismus. Die Lehre entwickelt sich immer weiter und kann sich neuen Landschaften mit neuen Wegen anpassen.

    Hallo Bakenenko,


    Du kannst User hier in eine 'ignorierte Mitglieder' Liste aufnehmen, ihre Beiträge werden dann nicht mehr für Dich angezeigt.


    Das hilft manchmal. Ich habe es in 4 Jahren hier im Forum 5 oder 6 mal genutzt. Nach einem halben Jahr waren die meisten dieser Leute von selbst aus dem Forum gegangen. Wahrscheinlich hatte ich kein Problem mit ihnen, sondern sie mit sich selbst. 2 andere habe ich nach einem halben Jahr entsperrt und finde jetzt ihre Beiträge weiter kontrovers aber belebend. Sie haben sich weiterentwickelt, ich ebenfalls. Es war eine gute Entdeckung, daß man sich in einem Forum auch aufeinander zu entwickeln kann.


    Und es ist eine gute Idee, Themen, die sich in einem Thread zu einem anderen Thema langsam störend entwickeln auszulagern und etwas Neues damit anzufangen.

    Einheitsbuddhismus - wie langweilig :lol:


    Fast so wie Einheitshaarschnitt oder Mao Uniform für alle. Die Lehre hat nur 2.600 Jahre überlebt, weil sie sich angepasst hat und Elemente anderer Ideen und Kulturen integriert hat.


    Aber trotzdem, lieber Kalden Yungdrung, Du hast völlig recht mit der Frage: 'Was ist richtiger Buddhismus?'


    Was ist so sehr Kern der Lehre, daß man es nicht ersetzen/verändern/streichen kann ohne daß das, was übrig bleibt noch Buddhismus ist?


    Ich bin jetzt 4 Jahre in diesem Forum und es ist mein Eindruck, als ob dies im Moment hier in vielen Beiträgen stärker Thema ist als früher. Aber vielleicht ist das auch nur mein Problem.. :?

    Kusala:


    Aber Grundlage des Theravada ist der Pali-Kanon, sprich in der Sprache "Pali"
    ..


    Danke Kusala, das ist ein wichtiger Hinweis.


    Der Begriff Buddhismus hat zwei zu unterscheidende Bedeutungen.


    Buddhas Worte als Text - das erschließt sich am Ende wirklich nur nach sprachwissenschaftlicher Analyse und wird wahrscheinlich immer nur Annäherung bleiben. Wir alle kennen die Probleme. Es gibt keine Originalaufzeichnungen aus der Zeit Buddhas, die ersten Schriften sind nach einer Kette mündlicher Weitergabe 200 Jahre später aufgezeichnet worden. An den Textsammlungen wurde einiges verändert, Teile der Texte sind in übersetzter Form erhalten etc. etc. etc.


    Buddhas Lehre. Die Lehre der Befreiung. Der Weg. Am Ende hat ein Weg keine Sprache, sondern nur Länge, Breite und eine Menge Steine. Die Wahrheit kann man in allen Sprachen ausdrücken. Ein Weg führt zum Ziel oder er führt nicht zum Ziel.

    Bakeneko:
    fotost:

    :lol: man kann es einfach nicht allen recht machen...


    Das Kalamasutta wird aber auch nur zu gern an jeder möglichen Stelle angebracht - völlig abseits des Kontext. "Dummerweise" habe ich diesen "unseriösen" Thai-Theravada ausprobiert und mich davon überzeugt, was davon für mich wirksam und heilsam ist. Und nun? Ist trotzdem nicht alles "heile Welt" hier. Ist mir aber recht :)


    Bitte.. Das ist meine persönliche Lieblingsstelle und ich werde sie so oft zitieren, wie es mir nötig erscheint.


    Abseits des Kontextes? Wirklich? Ihr habt euch etwas gekabbelt über - religiös, zu religiös, nicht religiös genug und da ich mit einigen Mitgliedern hier diese Diskussion schon häufiger und in anderen Zusammenhängen hatte habe ich Kusala geantwortet. Die Antwort war außerdem deutlich mit einem :lol: Smilie gekennzeichnet.


    Der Kalamertext passt nebenbei wunderbar zu dem, was Du im Zitat geschrieben hast. Du hast die Thai-Bhuddismus Variante ausprobiert und sie führt für Dich zu Segen und Wohl. Du erkennst, daß dieser Weg heilsam und untadelig ist und Du setzt Dich (etwa hier) damit auseinander, was Verständige darüber denken.


    Was denkst Du für wen ich mich halte, daß ich Deine Entscheidung beurteilen könnte? Wenn eine spezifische Ausprägung des Weges für Dich Leidensbefreiung bedeutet, freue ich mich für Dich.
    Mögen alle Lebewesen wohlauf und glücklich sein, mögest Du wohlauf und glücklich sein :D

    Kusala:
    Bakeneko:

    aber ich sehe es so, daß du viel mehr einem "westlichen Buddhismus" bzw. philosophischen Buddhismus anhängst,


    Aha. :lol:
    Immer wieder nett hier Spekulationen zu lesen.
    Für die einen bin ich hier zu "religiös" und für Dich zu "ungläubig".


    :lol: man kann es einfach nicht allen recht machen...


    Zitat

    Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kālāmer, möget ihr sie euch zu eigen machen.

    Danke KY,


    damit kann ich gut leben :D
    Mit dieser Haltung bleiben wir lange Freunde und werden uns nicht streiten :lol:


    Manchmal muss das, was ich schreibe wie ein reiner Materialismus wirken, aber sicher gibt es Dinge, die wir heute (noch) nicht verstehen und es gibt sehr persönliche Erfahrungen, die außerhalb des Vermittelbaren liegen.


    Wenn Menschen nicht immer wieder versuchen würden, trotzdem über diese Erfahrungen zu kommunizieren hätten wir zum Beispiel keine Kunst - keine Musik, keine Bilder, kein Theater und wäre das nicht schade (und fürchterlich langweilig)?


    Ich möchte einige Meditationserfahrungen nicht missen, aber ich kann vielleicht darüber reden, nur den Kern davon muss jeder selbst finden. Vielleicht sind solche Erfahrungen oder Erlebnisse in 200 Jahren durch die Forschung zu erklären und einfacher zugänglich zu machen, aber das ist reine Spekulation.

    Kalden Yungdrung:

    Aber was du nicht sehen kannst oder wahrnehmen kannst, will noch immerhin nicht sagen das sie nicht existieren wurden :)


    Liebe Grüße KY,


    ich schätze Deine klugen, lebendigen Beiträge, die mir Einblicke in Elemente des Buddhismus geben, die ich sonst nicht kennenlernen würde _()_


    Aber der letzte Satz ist ...... :roll:


    Was hältst Du von Menschen, die an Einhörner oder UFOs glauben? Wünschelrutengängern? Scientologen? Homeopathie? Ganz ehrlich?


    Von einem wunderbaren Menschen, dem zu früh gestorbenen Carl Edward Sagan stammt der Satz: "Extraordinary claims require extraordinary evidence" ungefähr übersetzt: Außerordentliche Behauptungen erfordern außerordentliche Beweise!

    Wikipedia liefern eine recht ausführliche Diskussion zum Thema Magie


    http://de.wikipedia.org/wiki/Magie


    Der Text liefert sowohl eine gute Beschreibung des Einflusses von Magie auf Religion wie auch der Gründe für die Skepsis gegenüber Magie bei Menschen, die eher in einem (natur)wissenschaftlichen Denksystem leben.


    Die Stellen im Palikanon, die man in die Nähe von Magie bringen könnte, lassen sich parallel als metaphorische Beschreibungen geistiger Entwicklungsprozesse interpretieren. Da auch ich mich eher für nüchtern halte und der Naturwissenschaft nahe sehe unterstelle ich, daß Buddha die heute praktizierten magischen Komponenten des Volksbuddhismus ablehnen würde.


    Zitat

    360 DER ERHABENE


    Für wen die Glück-Beschwörung gänzlich abgetan,
    Vorzeichen, Träume und Orakel auch,
    Vom Makel jeder Glücks-Beschwörung völlig frei,
    Recht wird er als Asket die Welt durchwandern?


    SUTTA-NIPĀTA http://www.palikanon.com/khuddaka/sn/sn_ii13_375.html#sn_360


    Das Fragezeichen am Ende des Zitats ist kein In-Frage Stellen der Ablehnung von Glück-Beschwörung durch magische Praktiken sondern ergibt sich aus dem Zusammenhang. Es folgen auf diesen Eingangstext eine Reihe von Bausteinen der Art


    Zitat


    Nicht seh' er in den Daseins-Stützen einen Kern,
    Und von den Greifobjekten wende er den Willen. [4]
    Dann, unabhängig, nicht von anderen lenkbar,
    Recht wird er als Asket die Welt durchwandern.


    Verse, die in Aussageform die letzte Zeile aufgreifen und weitere Elemente zur Bestimmung rechten Asketentums zufügen. Also, es reicht nicht, sich von jeder Glücks-Beschwörung, Vorzeichendeutung, Träumen und Orakel Wahrsagereien frei zu machen, es sind auch viele aktive Elemente und weitere Befreiungen nötig.