Beiträge von dorakuan im Thema „Zenlehrer - ein Schublade?“

Jikjisa:

aber ich hab jetzt auch keine zeit für belehrungen, bin auch gar nicht forum-lehr-befugt

... ja, das hatte ich leider etwas zu spaet bemerkt, dass hier nicht jede/r dahergelaufene ungestraft vor sich hin lehren darf Macht nichts, ich leere sowieso lieber, als dass ich lehre. So eine typische Oberleerermentalität ... habe ich was gesagt? Vergiss es, ist schon weg ...

Jikjisa:

dorakuan:

und jetzt versteht er: da ist nichts, kein Geheimnis, gar nichts, ich muss mir nur selber ins Gesicht sehen ... so ungefähr.

... allerdings sagt hui neng danach noch mehr "interessantes".

Klar ... diese alten Texte sind voll "interessantem" Lesestoff! Hätte ich sonst nur nichts zu tun (Schale waschen ...) ...

Zitat

die meister - schüler - beziehung setzt da erst ein.

Aber wie! Myo sagt "Du bist jetzt mein Lehrer!", und Huineng (ich stelle mir vor, ganz gelassen und freundlich): "Wenn du meinst ... aber lass uns lieber beide Hongren unseren Lehrer nennen"

Zitat

hier sehen sich die beiden wohl so als dhamma-brüder.

Ja, klingt so ... sehr sympathisch

Jikjisa:

Der "interessanteste" Satz zu diesem Thema ist für mich z.B. im Fall 23, als Myo fragt: " Gibt es jenseits der geheimen Worte und Bedeutungen, die ihr mir jetzt offenbahrt habt, noch etwas Tieferes ?"

Das "offenbahrt" ist hier ein Verb, das in der Deutschen(/Englischen ...) Übersetzung eingefügt wurde, damit ein Satz daraus wird, und auch "tiefer" ist im Original eigentlich ein "mehr":

Zitat

上來密語密意外、還更　有意旨否
"Ausser den geheimen Worten, ist da noch mehr?"

Jikjisa:

D.h. etwas, daß ich erkennen MUSS, um Buddhaschaft zu verwirklichen. So ungefähr.

Ich lese das als "bist du ganz sicher, war's das, wirklich ehrlich, ist da ganz bestimmt nicht noch mehr...?"

Und die Antwort von Huineng ist spannend. Er sagt nicht "ganz bestimmt, das war's, hier dein Siegel und alles, nimm die Schale und den Kittel gleich mit ...". Er sagt: "was ich dir gesagt habe, ist kein Geheimnis" und fährt fort: "wenn du in dein wahres Selbst (wörtlich: dein eigenes Gesicht) siehst, ist das Geheimnis offensichtlich (wörtlich: an deiner Seite)".

Jikjisa:

Die Frage ist ganz existenziell und wenn ein Zweifel bleibt, führt die Suche fort. Es geht also um das Ausräumen des letzten Zweifels. Der räumt sich aus, wenn der Herzgeist-Kontakt zustande kommt.

Ja, Myo kann's einfach nicht fassen. Eben wollte er sich noch die Insignien (Schale und Kittel) der "Grossen Erleuchtung" verschaffen, und jetzt versteht er: da ist nichts, kein Geheimnis, gar nichts, ich muss mir nur selber ins Gesicht sehen ... so ungefähr.

dorn:

ich halte es für wahrscheinlicher, dass Huineng überhaupt nicht von Hongren bestätigt wurde, sondern nur Shenxiu. Im Nachhinein haben einige Huineng für den besseren gehalten und in die Übertragungsgeschichte reingeschrieben.

Als ich die Story (Platform-Sutra 六祖壇經) zum ersten Mal gelesen habe, hatte ich mir gedacht, was für eine Räuber-Pistole ist das denn? Vielleicht ist es tatsächlich die nachträgliche Erdichtung einer Übertragung. Oder Huineng ist bei Nacht und Nebel aus dem Tempel abgehauen und hat Gewand und Schale gleich mitgehen lassen, und die Geschichte von der Übertragung heimlich nachts im stillen Kämmerlein hat er sich gleich selbst ausgedacht ... vielleicht gab es ja schon damals Leute, die unbedingt eine "Bestätigung" wollten, aber der "übliche Weg" war ihnen zu lang oder zu schwierig (vermutlich hätte er erst mal lesen lernen müssen ...)?

dorn:

Es ist sehr unwahrscheinlich, dass jemand, der erwacht ist (wenn man die Geschichte vom Hören des Diamantsutras für bare Münze nimmt), dafür Bestätigung sucht.

EIn ziemlich überzeugendes Argument, vermutlich sind die Verfasser des Textes selbst darauf gestoßen:

Zitat

“Someone then gave me ten liang of silver to pay for my aged mother’s food and clothing and told me to go to Huangmei to do obeisance to the Fifth Patriarch.

("Translated from the Chinese of Zongbao (Taishō Volume 48, Number 2008)
by John R. McRae", ich habe jetzt nicht mehr im Original-Text nachgeschaut)

Also "someone ... told me to go". Das kann man evtl. so lesen wie "für mich wär's damit ja gut gewesen, aber wenn schon jemand die Rente für meine Mutter übernimmt und mich zu Hongren schickt ...". Vielleicht lohnt sich doch der Blick ins Original, was steht da für "to do obeisance"? Irgend etwas, das großzügig auch mit "mir meine Bestätigung abholen" übersetzt werden kann? Vielleicht hatte dieser "someone" Huineng nur als schlaues Bürschchen erkannt, wollte seine weitere Ausbildung unterstützten und hat ihm gesagt "sehr schlau ... dann geh' mal und bedanke dich bei Hongren, ich sorge schon für deine Mutter".

Spekulationen, dazu noch über jemanden, der hier gar nicht mehr mitreden kann ... eigentlich nicht so nett Aber natürlich ist so ein Text eine Steilvorlage für jemanden, der/die vermutet, es ganz ohne fremde Hilfe (oder ironischer Weise durch fleißiges Lesen) geschnallt zu haben, und sich jetzt nur noch irgendwo eine Bestätigung abholen braucht. Und natürlich auch für jede Menge Missverständnisse, was das nächtliche Zwiegespräch mit dem freundlichen Meister jetzt wirklich bedeutet hat ... dabei steht's ja eigentlich an zentraler Stelle:

Zitat

本来無一物

Jikjisa:

in berlin ist ( leider ) letztens eine frau aus einer zendo ausgeschlossen worden, die viele jahre dort war und sehr eng mit dem meister verbunden war; sie hatte die essschalen am waschbecken der toilette gespült. er ist sehr streng.

OT / so was höre oder lese ich, und denke mir "das kann doch nicht wahr sein" ... wenn keine andere Wasserquelle in der Nähe ist, waschen wir die Teeschalen auch im Waschbecken der Toilette. Und die Ess-Schalen, "sehr streng", mit etwas warmem Wasser und Takuan am Platz. Nach dem Austrinken des "Spülwassers" wird alles nett verpackt, und der "Spüldienst" hat frei ... aber "jeder Jeck ist anders" ...

Jikjisa:

jiun ken sagt, sein lehrer habe ihn ausgehalten. das ist für mich einer der wesentlichsten charakterzüge, den ein zen-lehrer haben sollte.

Ja ... bei mir war es so, irgendwann sehe ich dankbar die unendliche Geduld, die meine Lehrer mit mir hatten. Und daraus wächst die unendliche Geduld beim Unterrichten ...

Tashili:

dorakuan: es klingt abgrenzend, wie du interpretierst - z.B. Schüler, die nicht lernen 'wollen', 'falscher' Ort und 'falsche' Zeit...

"Abgrenzend" im Sinne von "mit Absicht oder Anstrengung einen Abstand oder eine Grenze schaffen" hatte ich es nicht gemeint, eher mit "sich verfehlend, sich nicht treffend oder sich nicht begegnend". Der Ort als Ort oder der Schüler als Schüler sind natürlich nicht "falsch", die Schülerin kommt nicht mit der Eigenschaft "falsch" ins Dojo, das Dojo oder der Lehrer/Lehrerin haben (hoffentlich) nichts "falsches" als Eigenschaft. Aber obwohl wir gemeinsam einige Zeit miteinander verbracht haben, hat es einfach nicht gepasst.

Nach meiner Erfahrung ist "Abgrenzung" manchmal in dem Sinne notwendig, dass man sich (war irgendwo weiter oben) nicht die (echten oder erwarteten) Projektionen der Schüler/innen oder Kursteilnehmer/innen zu eigen machen darf.

Und ich habe immer mal wieder Leute erlebt, die kommen zum Kurs oder Sesshin und wollen wirklich nichts lernen. Sie erwarten ein spirituell-emotional-intellektuelles all-inclusive alles-wird-gut Wohlfühlpaket, und sind dann nicht damit einverstanden, dass sie selber und nicht der Lehrer oder die Lehrerin die Arbeit machen muss. Oder sie bringen überhaupt keine Bereitschaft mit, in der Gruppe gemeinsam nach gemeinsamen Regeln zu arbeiten, sie haben Augen, Ohren Herz und Hirn zu und signalisieren "bei mir geht nichts durch, nichts rein und nichts raus, ich bin so wie ich bin, lasst mich alle in Ruhe". Oder sie sind schon ganz voll mit ihrem eigenen Vorwissen und ihrern eigenen Vorstellungen, und was jetzt im Sesshin passiert wird nur noch nach "richtig" und "falsch" sortiert, insofern es den eigenen Vorstellungen entspricht, oder nicht.

Ich versuche dann rauszufinden, ob es das "falscher Ort/falsche Zeit" Problem ist, dann kann ich vielleicht wenigstens ein paar Tipps geben, wo es sich möglicherweise besser als jetzt hier mit mir lernen lässt. Im zweiten Fall geht leider meistens nicht viel, da kann ich nichts machen.

Beides passiert nicht oft, und wenn, dann tut es mir immer sehr leid. Jemand meldet sich an, bezahlt, nimmt Urlaub, fährt vielleicht an paar hundert Kilometer ... und merkt dann, "das hier ist nichts für mich". Anfangs musste ich mich wirklich bemühen, mich in so einem Fall nicht "schuldig" zu fühlen (s.o. "Abgrenzung") ... aber Schüler sind keine Gäste

Tashili:

Ist das Zen typisch, so zu denken?

Das weiß ich nicht. Mein ehemaliger Lehrer hat sich immer sehr viel Gedanken über die einzelnen Kursteilnehmer/innen gemacht, und wir haben uns sehr viel darüber ausgetauscht. Fast immer hat er versucht, auf die Bedürfnisse der Teilnehmer/innen einzugehen, damit sie doch noch irgendwie am Kurs teilnehmen und davon profitieren konnten, er hatte wirklich einen "siebten Sinn", was mit den Leuten in seinem Zendo los ist ... aber manchmal meinte er auch "schade, keine Chance ...". In Japan hatte ich auch einige gute Erfahrungen dieser Art gemacht, allerdings ist da die Ausgangsbasis etwas anders.

Ich glaube aber, dass das kein "Zen-typisches" Problem ist. In der Arbeit an der Uni erlebe ich dasselbe ... ab und zu kommen Studenten oder Studentinnen in meine Vorlesung, die von mir nichts lernen können ... sie wissen es schon, oder es fehlen Vorkenntnisse, oder sie wollten etwas ganz anderes lernen, oder sie können so wie ich unterrichte nicht gut lernen. Und manchmal kommen welche, die wirklich gar nichts lernen wollen ... manchmal sagen sie mir ehrlich, sie brauchen nur ihre "Credits", und bei mir geht das mit der geringsten Arbeit. Manchmal haben sie ein psychisches Problem, und ich empfehle das entsprechende Beratungsangebot ... und manchmal erfahre ich es nie.

Sorry, das war jetzt viel Text für eine Zeile Frage ...

Jojo:

Na nimm die Standardsituation. Ein durchschnittliches Dojo. Jeder Neue, der da hin kommt, erwartet von dem Dojoleiter wohl erst mal, dass der über Wasser gehen kann.

Das Dojo mit dem hohen Turm, in dem eine Glocke hängt? War das nicht der Sohn vom Dojoleiter ...?

Jojo:

Jetzt ist die Frage, erstens, ob der das von sich auch erwartet, und zweitens, wie er sich dagegen verwahrt.

Man muss bei sich bleiben, und darf sich die Projektionen der Schüler/innen nicht zu eigen machen (oder bewusst solche provozieren). Nachher kommt man noch in die Verlegenheit, den Wasser-Trick nachzumachen, spätestens dann wird es ungemütlich ...

Jojo:

dorakuan:

Auf meinen Sesshin erlebe ich, dass hin und wieder Leute kommen, die gar nichts lernen wollen. Oder die von mir nichts lernen wollen.

ist das für dich dann eine statische Situation?

Nein. Mein Unterrichten verstehe ich als "Angebot", das kann man wahrnehmen ... oder es sich in gewissen Grenzen anders wünschen. Manchmal kommt es vor, dass Teilnehmer auf dem Sesshin einen Änderungsvorschlag haben, oder sich ein Thema für den Zen-Vortrag wünschen oder sonst eine Veränderung, damit sie besser oder "etwas besseres" lernen können. Das erlebe ich meistens als sehr interessante Innovation, und manches übernehme ich dann auch für die nächsten Kurse.

Wenn jemand allerdings im Moment gar nichts lernen möchte, weil er/sie selbst so voll mit eigenen Problemen oder Ideen ist, dann mische ich mich nicht ein, sondern versuche nur evtl. "Druck" aus der Situation zu nehmen. Schlage etwa vor, morgens lieber auszuschlafen, oder Nachmittags einen Spaziergang statt Zazen ... und lasse die Leute ansonsten "in Ruhe".

Ganz selten ist es tatsächlich ein persönliches Problem zwischen uns. Wenn ich das mitbekomme, versuche ich es zu lösen, so weit es geht ... aber natürlich kann ich einen Kurs mit zehn Teilnehmern nicht in zehnmal maßgeschneiderten Einzelunterricht umwandeln. Da muss ich auch aufpassen, dass einzelne besonders Aktive nicht zu dominant ihre eigenen Vorstellungen durchsetzen ... einmal hatte tatsächlich eine Teilnehmerin in der Mittagspause das Ikebana weggeräumt, weil sie Gelb nicht ausstehen kann ...

Aber manchmal hilft alles nichts, wir sind uns einfach zur falschen Zeit am falschen Ort begegnet.

Jojo:

oder sind das die Leute, von denen DU was lernen kannst?

Ja, immer! Früher hatte ich solche Lehrer-Sprüche wie "ich lerne von Ihnen allen" immer etwas für eitel gehalten ... aber es ist wirklich so. Es ist immer ein Austausch, irgendwie, der Veränderung bewirkt ... nicht immer gleichermaßen auf beiden Seiten, aber irgendwie immer.

Aiko:

Es lassen sich als Lernen drei mögliche Wege sehen:
[snip snap]

Ja, das deckt sich mit meiner Erfahrung. Auch, dass das "Sprechen" nicht gleich an erster Stelle steht, sondern erst einmal das Nachahmen, damit es außer "Ideen" überhaupt etwas zu besprechen gibt,

Aiko:

Im Rinzai ist das Lehrer-Schüler-Verhältnis mit dem Begriff von Gast und Gastgeber beschrieben worden

Könntest du mir dafür bitte deine Quelle angeben? Ich hatte es bislang immer mit "Schüler sind keine Gäste" (und "Gäste sind keine Schüler") gehalten.

bel:

dorakuan:

Ich kann auch von einem Türbalken lernen, oder einer Wolke, wenn ich bereit dazu bin. Oder von der leeren Wand vor bzw. hinter mir

Das ist was ganz anderes

Schon. Alles, was ich schreibe, ist im konkreten Fall eine unzulässige Verallgemeinerung ... der Türbalken ist einfach da, in meinem Fall z.B. in Japan genau in Stirnhöhe. Der Lehrer hält ihn manchmal da hin, oder warnt mich davor (im Dunklen früh Morgens beim Kinhin sehr hilfreich) ... oder baut seinen neuen Tempel extra auf 2 Meter Durchgangshöhe für seine ausländischen Besucher. Der Dialog mit dem Balken ist dagegen manchmal etwas ... einseitig.

bel:

dorakuan:

die Rolle von "Zen-Lehrern" im eigenen Lernen wird manchmal etwas überschätzt.

was aber nur mit der "Rolle" zu tun hat, die man ihm zuweist, oder die er schlechterdings spielt.

Klassischerweise lebten "Lehrer" und "Schüler" zusammen, oder hatten jedenfalls sehr engen persönlichen Umgang.

Ja, ein enger Kontakt und möglichst viel gemeinsamer Alltag sind sehr hilfreich. Am Meisten habe ich nicht durch Zen-Vorträge oder auf meinem Kissen gelernt, sondern während unzähliger gemeinsamer Alltags-Aktivitäten. Deswegen sehe ich Zen-Gruppen oder Sesshin wo man "nur sitzt", gelegentlich einem Vortrag des Lehrers lauscht und dann wieder nach Hause geht etwas problematisch. Der Lehrer hat dort eine "Rolle" ... im Alltag ist der Lehrer immer präsent, und steht meistens hinter dir, wenn du gerade dabei bist, irgend einen Blödsinn zu machen.

Ellviral:

Jojo:

Trotzdem. Alle, die ich als gute Lehrer wahrgenommen habe, haben oder hatten etwas gemeinsam.

Sage mir was sie gemeinsam hatten.

Ich vermute mal, dass "Jojo" sie als gute Lehrer wahrgenommen hatte?

Ich kann auch von einem Türbalken lernen, oder einer Wolke, wenn ich bereit dazu bin. Oder von der leeren Wand vor bzw. hinter mir ... die Rolle von "Zen-Lehrern" im eigenen Lernen wird manchmal etwas überschätzt.

Auf meinen Sesshin erlebe ich, dass hin und wieder Leute kommen, die gar nichts lernen wollen. Oder die von mir nichts lernen wollen. Für sie bin ich kein guter Lehrer, noch nicht mal ein schlechter ... einfach gar keiner. Liegt es jetzt an ihnen oder an mir? Wir haben uns einfach verpasst, zur falschen Zeit am falschen Ort getroffen ... vielleicht hätten sie mich ein paar Jahre früher oder später als "guter Lehrer" wahrgenommen. Vielleicht nie.

Meine Lehrer über die Jahrzehnte waren ziemlich unterschiedlich, in ihrem Charakter, ihren Unterrichtsmethoden und auch in ihrem Privatleben. Aber sie haben jeweils gut gepasst, in der Zeit, die wir gemeinsam verbracht haben. Wenn ich sie jetzt alle so vor mir sehe ... dann haben sie nichts gemeinsam, außer, dass wir uns zur richtigen Zeit begegnet sind. Sie bereit waren, mir etwas beizubringen, und ich bereit war, von ihnen zu lernen.