Beiträge von xxx im Thema „Der Mythos vom erleuchteten Kleinkind.“

Aiko:

Erklärs mir mal.

Ich interpretierte die beiden Zitate mit dem "Mythos Kleinkind" dahingehend, dass das Kleinkind als Model oder Vorbild dienen könnte um sowohl im christlichen Kontext wie auch im buddhistischen Kontext (Fesseln) Befreiung zu erlangen.

Buddha verneint dies. Denn ein Kleinkind besitzt die dazugehörige Neigung Persönlichkeitsansicht auszubilden oder andere niederzehrende Fesseln. Ich zitierte dann ein weiterer PK Text wo Buddha erklärt ein Kleinkind kann auch nicht als Modell für "Verwirklichung" dienen.

Dann kam der ganze christliche Exkurs, welcher schliesslisch bei so was wie Nächstenliebe endete. Hier habe ich angemerkt, dass ein hilfloses Kleinkind nicht fähig sei zur Nächstenliebe (oder gar Hilfe/Beistand), geschweige denn die Brahmavihara auszubilden.

Aiko:

helfen musst du [...] vor allem den anderen, den Hilflosen.

Das kann man aber nicht als hilfloser Säugling

Das ist die andere Seite der Medaille und führt uns zurück zum Anfang des threads

Bakram

Aiko:

Den Gott brauchte man nicht erfinden - der war ja bereits da - als Gesetzgeber der Juden

Ja aber der war erbarmungslos. Jahwe war ursprünglich ein Vulkangott. Wenn man das alte Testament anschaut: Vertreibung aus dem Paradies, Sintflut, Soddom und Gomorrha ( = Vulkanausbruch !) etc.

Jesus erfand nicht Gott aber er erfand einen "barmherzigen Gott". Gott als Freund und Helfer nicht mehr brutaler Züchtiger.

Bakram

Aiko:

das findet sich auch im Buddhismus, denn in den Darstellungen des Daseinskreislaufes sieht man immer Buddha als Erlöser.

Meiner Ansicht nach hat sich dies reaktionär so entwickelt. Buddha selbst hat sich sicher nicht als Erlöser gesehen.

Amitabha ist so ein Fall: Hier werden die "Gläubigen" geführt respektive befreit. Ausser Gesetze zu befolgen müssen sie keine eigene Verantwortung für ihre "Befreiung" tragen. Zumindest wenn das Ziel das reine Land ist. Eigentlich ist die Idee, dass diese Menschen, so sie es durch Einhalten von Regeln zum Wiedererscheinen im reinen Land brachten dort soweit erstarken, dass sie dann vom reinen Land aus fähig sind aus eigener Anstrengung Nibbhana erlangen.

Bakram

Aiko:

Das kommt auf die christliche Sekte an - im Katholizismus gibt es keine Heilsgewissheit - d.h. die Taufe befreit zwar von der Erbsünde, aber deine Taten können dich eben in die Hölle führen

Es stimmt, es existieren Unterschiede in den christlichen Schulen. Allen gemeinsam ist die Vergebung der Sünden. Man kann morden und Totschlagen soviel man will solange man anschliessend beichtet, Busse tut und vor allem aufrichtige Reue zeigt, dann werden die "Sünden" vergeben und man darf nach dem Tod in ein "reines Land" eintreten.

Das war das Verkaufsargument des Christentums und ein Grund weshalb es sich als Weltreligion durchsetzte: man "erfand" einen Gott der Erbarmen hat, ein Gott der den Menschen vergibt. Vorher war Gott v.a. eins: zornig. Er zeigte diesen Zorn den Menschen in Form von allerlei Naturgewalten und Schicksalsschlägen, deshalb musste er von den Menschen mit allerlei Riten/Opfergaben besänftigt werden.

kanshiketsu:

Da die Kinder mit einer gefallenen und durch die Erbsünde befleckten Menschennatur zur Welt kommen, bedürfen auch sie der Wiedergeburt in der Taufe [Vgl. DS 1514], um von der Macht der Finsternis befreit und in das Reich der Freiheit der Kinder Gottes versetzt zu werden

Den Satz kann man auch "buddhistisach" lesen:

"Da die Kinder mit einer gefallenen und durch negatives Karma befleckten Buddhanatur zu Welt kommen, bedürfen sie in dieser aktuellen Wiedergeburt Kenntnis und konsequentes Gehen auf dem 8 fachen Pfad um endgültig von Samsara befreit in die Freiheit des Nibbhana eintreten zu können."

Christlich ist diese Befreiung ein bequemer Vorgang, da man die Bereiung passiv empfängt: durch Taufe wird man von einem gnädigen Gott befreit.
Im Buddhismus ist ein aktives Vorgehen nötig, eine eigene Anstrengung um ohne fremde Hilfe sich quasi aus sich selber heraus zu befreien.

Dies ist nach meinem Erachten der fundamentale Unterschied zwischen Buddhismus und Christentum

Bakram

Hallo Nibbuti

Das Gleichnis vom Kleinkind wird von anderen Wanderasketen (Z.B. Uggahamana) gelehrt nicht von Buddha !. Lese ich auch so in deinem Zitat:

MN 64:

wen sollte ich jemals diese fünf niedrigeren Fesseln auf solche Weise gelehrt haben? ..

Was Buddha lehrte steht etwas weiter unten in MN 78:

Zitat

Der Zimmermann Pañcakaṅga ging zum Wanderasketen Uggāhamāna und tauschte Grußformeln mit ihm aus. Nach diesen höflichen und freundlichen Worten setzte er sich seitlich nieder. Dann sagte der Wanderasket Uggāhamāna zu ihm:

"Zimmermann, wenn ein Mann vier Eigenschaften besitzt, beschreibe ich ihn als verwirklicht in dem , was heilsam ist, als vervollkommnet in dem, was heilsam ist, als einen, der das Höchste erlangt hat, als einen unbesiegbaren Mönch. Was sind die vier?
•Er begeht keine üblen körperlichen Handlungen,
•er führt keine üble Rede,
•er hat keine üblen Absichten, und
•er verdient sich seinen Lebensunterhalt nicht durch irgendeine üble Lebensweise.

Wenn ein Mann diese vier Eigenschaften besitzt, beschreibe ich ihn als verwirklicht in dem , was heilsam ist, als vervollkommnet in dem , was heilsam ist, als einen, der das Höchste erlangt hat, als einen unbesiegbaren Mönch."

Da bestätigte der Zimmermann Pañcakaṅga die Worte des Wanderasketen Uggāhamāna nicht, und lehnte sie auch nicht ab. Ohne eine dieser beiden Möglichkeiten einzuschlagen, erhob er sich von seinem Sitz und ging fort, mit dem Gedanken: "Ich werde die Bedeutung dieser Aussage in der Gegenwart des Erhabenen herausfinden."

7. Dann ging er zum Erhabenen, und nachdem er ihm gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder und berichtete dem Erhabenen seine gesamte Unterhaltung mit dem Wanderasketen Uggāhamāna. Darauf sagte der Erhabene:

8. "Wenn dem so wäre, Zimmermann, dann wäre ein junges, zartes Kleinkind, das unbeholfen daliegt, nach der Behauptung des Wanderasketen Uggāhamāna verwirklicht in dem, was heilsam ist, vervollkommnet in dem , was heilsam ist, einer, der das Höchste erlangt hat, ein unbesiegbarer Mönch. Denn ein junges, zartes Kleinkind, das unbeholfen daliegt, hat noch nicht einmal die Vorstellung von 'Körper', also wie könnte es da eine üble Handlung über bloßes Strampeln hinaus begehen? Ein junges, zartes Kleinkind, das unbeholfen daliegt, hat noch nicht einmal die Vorstellung von 'Sprache', also wie könnte es da üble Rede über bloßes Jammern hinaus führen? Ein junges, zartes Kleinkind, das unbeholfen daliegt, hat noch nicht einmal die Vorstellung von 'Absicht', also wie könnte es da üble Absichten über bloßes Schmollen hinaus haben? Ein junges, zartes Kleinkind, das unbeholfen daliegt, hat noch nicht einmal die Vorstellung von 'Lebensunterhalt', also wie könnte es sich da seinen Lebensunterhalt durch üble Lebensweise über bloßes Gestilltwerden an der Mutterbrust hinaus verdienen? Wenn dem so wäre, Zimmermann, dann wäre ein junges, zartes Kleinkind, das unbeholfen daliegt, nach der Behauptung des Wanderasketen Uggāhamāna verwirklicht in dem, was heilsam ist, vervollkommnet in dem, was heilsam ist, einer, der das Höchste erlangt hat, ein unbesiegbarer Mönch."

"Wenn ein Mann vier Eigenschaften besitzt, Zimmermann, dann beschreibe ich ihn nicht als verwirklicht in dem , was heilsam ist, oder als vervollkommnet in dem, was heilsam ist, oder als einen, der das Höchste erlangt hat, oder als einen unbesiegbaren Mönch, sondern als einen, der zur gleichen Kategorie gehört, wie das junge, zarte Kleinkind, das unbeholfen daliegt. Was sind die vier?
•Er begeht keine üblen körperlichen Handlungen,
•er führt keine üble Rede,
•er hat keine üblen Absichten, und
•er verdient sich seinen Lebensunterhalt nicht durch irgendeine üble Lebensweise.

Wenn ein Mann diese vier Eigenschaften besitzt, dann beschreibe ich ihn nicht als verwirklicht in dem , was heilsam ist, oder als vervollkommnet in dem, was heilsam ist, oder als einen, der das Höchste erlangt hat, oder als einen unbesiegbaren Mönch, sondern als einen, der zur gleichen Kategorie gehört, wie das junge, zarte Kleinkind, das unbeholfen daliegt."

9. "Wenn ein Mann zehn Eigenschaften besitzt, Zimmermann, dann beschreibe ich ihn als verwirklicht in dem , was heilsam ist, als vervollkommnet in dem, was heilsam ist, als einen, der das Höchste erlangt hat, als einen unbesiegbaren Mönch [1]. (Aber zunächst einmal) sage ich, muß es so verstanden werden: 'Dies sind unheilsame Angewohnheiten', und so: 'Unheilsame Angewohnheiten entspringen in diesem', und so: 'Hier hören unheilsame Angewohnheiten ohne Überbleibsel auf', und so: 'Jemand, der auf diese Weise praktiziert, übt sich im Weg zum Aufhören von unheilsamen Angewohnheiten'. Und ich sage, es muß so verstanden werden: 'Dies sind heilsame Angewohnheiten', und so: 'Heilsame Angewohnheiten entspringen in diesem', und so: 'Hier hören heilsame Angewohnheiten ohne Überbleibsel auf', und so: 'Jemand, der auf diese Weise praktiziert, übt sich im Weg zum Aufhören von heilsamen Angewohnheiten'. Und ich sage, es muß so verstanden werden: 'Dies sind unheilsame Absichten', und so: 'Unheilsame Absichten entspringen in diesem', und so: 'Hier hören unheilsame Absichten ohne Überbleibsel auf', und so: 'Jemand, der auf diese Weise praktiziert, übt sich im Weg zum Aufhören von unheilsamen Absichten'. Und ich sage, es muß so verstanden werden: 'Dies sind heilsame Absichten', und so: 'Heilsame Absichten entspringen in diesem', und so: 'Hier hören heilsame Absichten ohne Überbleibsel auf', und so: 'Jemand, der auf diese Weise praktiziert, übt sich im Weg zum Aufhören von heilsamen Absichten
......
Und wie praktiziert er, um sich im Weg zum Aufhören von heilsamen Absichten zu üben? Da erweckt ein Bhikkhu Eifer um das Nichtentstehen noch nicht entstandener übler, unheilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Er erweckt Eifer um das Überwinden bereits entstandener übler, unheilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Er erweckt Eifer um das Entstehen noch nicht entstandener heilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Er erweckt Eifer um das Beibehalten, das Nicht-Verschwinden, die Stärkung, das Anwachsen, die Entfaltung und Vervollkommnung bereits entstandener heilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Einer, der so praktiziert, übt sich im Weg zum Aufhören von heilsamen Absichten."

14. "Zimmermann, mit welchen zehn Eigenschaften beschreibe ich einen Mann als verwirklicht in dem , was heilsam ist, als vervollkommnet in dem, was heilsam ist, als einen, der das Höchste erlangt hat, als einen unbesiegbaren Mönch? Da besitzt ein Bhikkhu die Richtige Ansicht dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Absicht dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Rede dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, das Richtige Handeln dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Lebensweise dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Anstrengung dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Achtsamkeit dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Konzentration dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, das Richtige Wissen dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, und die Richtige Befreiung dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat. Wenn ein Mann diese zehn Eigenschaften besitzt, dann beschreibe ich ihn als verwirklicht in dem , was heilsam ist, als vervollkommnet in dem, was heilsam ist, als einen, der das Höchste erlangt hat, als einen unbesiegbaren Mönch

MN 78: Samaṇamaṇḍikā Sutta

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Ulkig, dass hier von einem Zimmermann berichtet wird, Jesus war ja auch Zimmermann.

Bakram