Beiträge von accinca im Thema „Grundsatzaussagen des Buddha“

Simo:

So etwas wie nichtbewusstes Wollen kann es nicht geben, denn dann wäre es überhaupt nicht anwesend.

Gibt es denn für dich einen Unterschied zwischen "nichtbewusstes wollen" und unbewußtem wollen"?

Simo:

accinca:

Ne, ich würde es nicht "absichtlich" nennen sondern "mit Wollen" verbunden,
insbesondere mit unbewußten Wollen.

So etwas wie unbewusstes Wollen kann es nicht geben. Wäre es unbewusst, dann wäre es überhaupt nicht anwesend. Aber es gibt sicher Wollen, das nicht mit Gewahrsein stattfindet (was nicht das gleiche ist).

Wenn das so ist, verwendest du einfach nur einen anderen Sprachgebrauch.
Nach meinem Sprachgebrauch gibt es Wollen, das ist sowas von unbewußt
wie selbstverständlich und doch immer gegenwärtig. Dazu gehört insbesondere
alles Wollen, das dem Aufrechterhalten und der Stabilisierung der 10 Fesseln dient
und den Kreislauf des Samsaro in Gang hält. Und obwohl die betroffenen Menschen
davon so gut wie nichts wissen, ist es trotzdem immer vorhanden.

Simo:

accinca:

Du selber bist doch
der, welcher mir in einem anderen thread genau erklärt hat das Bewußtsein
durch nama-rupa bedingt ist und nama absicht, wille wollen sei. (vedanā, saññā, cetanā, phassa, manasikāra)
"Bewusstsein bedingt Name und Form, Name und Form bedingt Bewusstsein"
heißt, dass nama-rupa nur vorhanden ist, wenn Bewusstsein vorhanden ist und das Bewusstsein
nur da sein kann, wenn nama-rupa da ist.

Das ist richtig, aber nama ist auch noch vedana, sañña, phassa und manasikāra. Und phassa ist das Zusammenkommen von Sinnesorgan, Sinnenobjekt und Sinnenbewusstsein (siehe Salayatana Samyutta 93)

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All das wird unter "nama" verstanden hatte ich ja auch schon alles aufgezählt.

Simo:

"Bewusstsein ist also immer absichtlich und das sagst du auch,

Ne, ich würde es nicht "absichtlich" nennen sondern "mit Wollen" verbunden,
insbesondere mit unbewußten Wollen.

Simo:

das heißt aber nicht, dass der Wille einem Seherlebnis vorausgeht
.... sondern er ist anwesend, sobald das Seherlebnis aufritt.

Wollen geht voraus und ist auch anwesend wenn das Seherlebnis auftritt.

Sinnenlust oder (sinnliches) Begehren ist nur eine andere Nuance für Wille.
Man könnte es realistischerweise auch übersetzen:
Durch den Sehbegehren/lust und die Formen entsteht Bewußtsein: gerade 'Sehbewußtsein' kommt da zustande.
Durch den Hörbegehren/lust und die Töne entsteht Bewußtsein: gerade 'Hörbewußtsein' kommt da zustande. usw.
Ja ohne Begehren beim sehen, hören usw. Gäbe es ja auch gar keine Geburt
in der Sinnenlustwelt überhaupt bzw. sinnliche Wahrnehmung. Und es gäbe
auch keinen Buddha oder sonst wer der sich davon befreit hätte bzw. befreien müßte.
Auch das darf man bei der Lehre des Buddha auch nicht vergessen.

Simo:

Eine Kamera hat aus einem einfachen Grund kein Seherlebnis: weil sie kein lebendes Wesen ist und für ein Seherlebnis sehr viel mehr notwendig ist als ein Objekt und eine photorezeptive Platte (ob analog oder digital oder gar organisch spielt da keine Rolle). Der Buddha zeigt nicht auf wie ein Seherlebnis im Detail entsteht (was die Buddha-Lehre zu einer Art Quasi-Wissenschaft werden ließe) sondern will uns zeigen, dass Erleben abhängig entsteht, deshalb vergänglich ist und nicht dazu taugt als dauerhaft, glückbringend und Selbst angesehen zu werden.

Das habe ich doch auch gar nicht bestritten. Aber was willst du damit beweisen?
Ich weiß auch, das eine Kamera kein Lebewesen ist. Deswegen
hat sie ja auch keinen Sehwillen und sieht daher nichts. Es kommt
hier nicht zum Bewußtsein, nämlich zu Sehbewußtsein. Und natürlich
will er zeigen, das Bewußtsein, z.B. Sehbewußtsein nur durch entsprechende
Bedingungen zustande kommt und genau dabei erklärt er auch wie. Nur
durch ein Auge (innere Form) würde das nicht ausreichen. Du selber bist doch
der, welcher mir in einem anderen thread genau erklärt hat das Bewußtsein
durch nama-rupa bedingt ist und nama absicht, wille wollen sei. (vedanā, saññā, cetanā, phassa, manasikāra)
Natürlich kann rein grammatisch aus dem Wort "Seh-wollen" nicht abgeleitet werden,
aber das wollen ist vom Sinn her trotzdem in Pali mit drinnen. Anderes als vielleicht
im deutschen heutzutage. Weswegen ich diesen Sinn durch "willen" extra noch
hinzu fügen mußte. Ohne Wollen zumindest unbewußt geht nämlich überhaupt
nichts mit dem Bewußtsein. Oder anderes ausgedrückt ohne nama geht gar nichts
mit Bewußtsein. Und darauf wollte ich hinaus. Man muß auch lernen die unterschiedlichen
Lehrreden im Geiste in rechter Weise zu verbinden.

Simo:

Wäre dieser Sehwillen für ein Seherlebnis eine notwendige Bedingung, dann wären alle Arahats blind.
.

Blind wären sie nicht, aber sie würden dann nichts sehen wenn sie nicht bewußt (mit wille) hinsehen würden.
Gäbe es aber ein Seherlebnis ohne einen Sehwillen, dann könnte meine Kamera sehen.
Genau aus dem Grunde glaube ich ja das die Übersetzung mit "Sehen" oder "Sehwillen"
bei weitem treffender ist als Auge. Im Grunde ist die Funktion das Auges die innere
Form. Das einfallende Licht die äußere Form. Erst durch den Willen entstehen durch bewerten,
erinnern und Gefühl für den Geist durch die Verarbeitung Seherlebnisse.

Mirco:

Hier ist aber nicht der Strom gemeint, sondern die Sinnesorgāne:
cakkhu -ñca, sota -ñca, ghāna -ñca, jivha -ñca, kāya -ñca, mana -ñca

Eigentlich nicht. Hier ging es darum:
"aus was für einem Grund Bewußtsein entsteht, gerade
durch diesen und nur durch diesen kommt es zustande."
Dasjenige Bewußtsein von dem in anderen Lehrreden gesagt
wird, das es durch Gestaltung (sankhāra) entsteht oder in
wieder anderen, das es durch nama-rupa entsteht oder
das es durch Durst besteht, durch den Willen besteht, durch
Begehren besteht, durch Anhaften und Nichtwissen besteht usw.

Mirco:

Ich habe versucht, zu verstehen, was cakkhuñca, sotañca bedeutet und bin dazu gekommen, dass des Anhängsel von añcati/añchati stammt. Dies bedeutet ziehen, stammt wiederum ab von kaḍḍhati = ziehen reissen, zerren. Hier im Sutta sind die Sinnesorgane also mit ihrem Potential beschrieben. Willen würde ich es dennoch nicht nennen.

Diese Ableitung widerspricht meiner Übersetzung nicht und halte ich auch für möglich.
Soto kennen wir ja schon von "Sotapanno" dem, in den Strom der Heilsstömung gelangten.
Einen anderen Strom gibt es auch bei den Sinnen den Strom der Sinneswahrnehmungen.
Oder der Strom der Willensimpulse welche diesen Strom lenken und bestimmen.
In wieweit der auch immer bewußt sein mag. Ich finde jedenfalls
das er viel zu wenig bewußt ist weil er einfach nicht genug beachtet wird.

Mirco:

Das hatte ich mir gedacht und wollte nur noch mal nachfragen. Ich denke
'Willen' ist hier eine nicht passende Bezeichnung.
Denn als Wille wird bei uns meist bezeichnet,
was auch bewusst beeinflussbar ist.

Ja, da hast du oft recht, aber eben nicht immer.
Damit will ich sagen, mal ist der Wille bewußt und mal ist er nicht bewußt.
Wenn man satipatthāna meditiert dann wird der Wille immer bewußter
sein und wenn man geübt ist satipatthāna zu meditieren, dann wird er
ganz und gar immer bewußt sein. Es gibt zwischen bewußt und unbewußt
keine absolute Grenze. Und was diejenigen die ungeübt sind denken war
mir in dem Zusammenhang nicht so wichtig.

Man hätte auch schreiben können:
Durch das Hinsehen (bewußt oder unbewußt) und die Formen entsteht Bewußtsein:
gerade 'Sehbewußtsein' kommt da zustande.

void:

Mirco:

Wie kommst Du hier jeweils auf ...willen, wo doch als Grundlage für die Entstehung des (Objektbezugenen-)Bewusstseins nur das Zusammentreffen von (funktionierendem) Sinnesorgan und wahrnehmbaren Objekt angegeben wird?

Gruß

Paul Debes schreibt in seinem Buch "Meisterung der Existenz nach der Lehre des Buddha", dass "Sinnesorgan" nicht rein physikalisch gedacht wird, sondern schon die entsprechende "Empfindungssucht" beinhaltet:

In dem Wort kaya von nama-kaya drückt sich die Strukturiertheit der Empfindungssucht in Körperform aus, d.h. der Drang nach Erlebnis von Sichtbarem ist im Auge; der Drang nach Tonerlebnis ist im Ohr; der Drang nach Durfterlebnis ist in der Nase; nach Schmeckerlebnis in der Zunge; der Drang nach Tastung durchzieht den ganzen Körper, und der Geist hat den Drang nach bestimmten Vorstellungen und Erwägungen.




Das körperliche Auge kann so wenig sehen wie eine Brille, aber der Sinnesdrang nach Sehen, der innere Luger lugt durch das physische Auge als durch seine Brille nach der äußeren Welt der Formen, nach den "ersehnten, begehrten, geliebten, entzückenden, reizenden" - ebenso kann das körperliche Ohr so wenig hören wie ein Hörrohr, aber der Sinnesdrang zu hören, der innere Lauscher lauscht durch die physischen Ohren nach der äußeren Welt der Töne; der innere Drang nach Düften sucht durch die Nase des Körpers nach der Welt der Gerüche usw.

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Genau deswegen komme ich darauf. Also nicht unbedigt wegen Debes sondern
wegen den Sinnen-drang. der Drang nach sehen ist der Wille und ich denke,
das es auch den Unterschied ausmacht zwischen cakkhu und cakkhuñca.
Meiner Meinung nach drückt es die Dynamik der Funktion aus nämlich den
meist unbewußten Willen zum sehen.
Darüber hinaus macht das im Text gesagte sonst auch keinen Sinn.
Ohne den Sehwillen kann es auch kein sehen und bewußtwerden von innerer
und äußerer Form geben.
Der sinnliche Wahrnehmungsprozess ist kein passiver Vorgang der ohne das
Wollen möglich wäre. Das Begehren ist also auch hier der Motor, der durch die
Vertiefungen zum schweigen gebracht werden kann. Die Vertiefungen sind
letztlich nichts anderes als das zeitweise zur Ruhe kommen der Sinnesdränge.
Das schwierige an der Meditation ist ja genau das zu Ruhe bringen der Sinnendränge.
Dadurch erst entsteht der Abstand der es ermöglicht die Grundlage aller Dinge zu verstehen.

"Aus was für einem Grunde, ihr Mönche, Bewußtsein entsteht, gerade durch diesen und nur durch diesen kommt es zustande.

Durch den Sehwillen und die Formen entsteht Bewußtsein: gerade 'Sehbewußtsein' kommt da zustande.
Durch den Hörwillen und die Töne entsteht Bewußtsein: gerade 'Hörbewußtsein' kommt da zustande.
Durch den Geruchwillen und die Düfte entsteht Bewußtsein: gerade 'Riechbewußtsein' kommt da zustande.
Durch den Geschmackswillen und die Säfte entsteht Bewußtsein: gerade 'Schmeckbewußtsein' kommt da zustande.
Durch den Tastwillen und die Tastungen entsteht Bewußtsein: gerade 'Tastbewußtsein' kommt da zustande.
Durch das Denkwillen und die Dinge entsteht Bewußtsein: gerade 'Denkbewußtsein' kommt da zustande

Gleichwie etwa Feuer, ihr Mönche, aus was für einem Grund es brennt, gerade durch diesen und nur durch diesen zustande kommt:

durch Holz wird es genährt und gerade 'Holzfeuer' kommt da zustande,
durch Reisig wird es genährt und gerade 'Reisigfeuer' kommt da zustande,
durch Heu wird es genährt und gerade 'Heufeuer' kommt da zustande,
durch Dünger wird es genährt und gerade 'Dungfeuer' kommt da zustande,
durch Spreu wird es genährt und gerade 'Spreufeuer' kommt da zustande,
durch Kehricht wird es genährt und gerade 'Kehrichtfeuer' kommt da zustande:

ebenso nun auch, ihr Mönche, kommt Bewußtsein, aus was für einem Grund es entsteht, gerade durch diesen und nur durch diesen zustande.

Durch den Sehwillen und die Formen entsteht Bewußtsein: gerade 'Sehbewußtsein' kommt da zustande.
Durch den Hörwillen und die Töne entsteht Bewußtsein: gerade 'Hörbewußtsein' kommt da zustande.
Durch den Geruchwillen und die Düfte entsteht Bewußtsein: gerade 'Riechbewußtsein' kommt da zustande.
Durch den Geschmackwillen und die Säfte entsteht Bewußtsein: gerade 'Schmeckbewußtsein' kommt da zustande.
Durch den Tastwillen und die Tastungen entsteht Bewußtsein: gerade 'Tastbewußtsein' kommt da zustande.
Durch den Denkwillen und die Dinge entsteht Bewußtsein: gerade 'Denkbewußtsein' kommt da zustande.

"'Entstanden ist dieses': begreift ihr das, Mönche?"

"Ja, o Herr!"

"'Durch solche Nahrung gebildet': begreift ihr das, Mönche?"

"Ja, o Herr!"

"'Durch die Auflösung solcher Nahrung ist, was entstanden, dem Gesetze der Auflösung verfallen': begreift ihr das, Mönche?"

"Freilich, o Herr!"

"'Vielleicht ist dieses nicht entstanden': wer also schwankt, ihr Mönche, beginnt zu zweifeln."

"Gewiß, o Herr!"

"'Vielleicht nicht durch solche Nahrung gebildet': wer also schwankt, ihr Mönche, beginnt zu zweifeln."

"Gewiß, o Herr!"

'Vielleicht ist durch die Auflösung solcher Nahrung, was entstanden, dem Gesetze der Auflösung doch nicht verfallen': wer also schwankt, ihr Mönche, beginnt zu zweifeln."

"Gewiß, o Herr!"

"'Entstanden ist dieses': wenn man das, ihr Mönche, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit begreift, schwindet dann jeder Zweifel?"

"Freilich, o Herr!"

"'Durch solche Nahrung gebildet': wenn man das, ihr Mönche, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit begreift, schwindet dann jeder Zweifel?"

"Freilich, o Herr!"

"'Durch die Auflösung solcher Nahrung ist, was entstanden, dem Gesetze der Auflösung verfallen': wenn man das, ihr Mönche, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit begreift, schwindet dann jeder Zweifel?"

"Freilich, o Herr!"

"'Entstanden ist dieses': hegt ihr hierüber, ihr Mönche, den leisesten Zweifel?"

"Nein, o Herr!"

"'Durch solche Nahrung gebildet': hegt ihr hierüber, ihr Mönche, den leisesten Zweifel?"

"Nein, o Herr!"

"'Durch die Auflösung solcher Nahrung ist, was entstanden, dem Gesetze der Auflösung verfallen': hegt ihr hierüber, ihr Mönche, den leisesten Zweifel?"

"Nein, o Herr!"

"'Entstanden ist dieses': habt ihr das, ihr Mönche, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit klar erkannt?"

"Ja, o Herr!"

"'Durch solche Nahrung gebildet': habt ihr das, ihr Mönche, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit klar erkannt?"

"Ja, o Herr!"

"'Durch die Auflösung solcher Nahrung ist, was entstanden, dem Gesetze der Auflösung verfallen': habt ihr das, ihr Mönche, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit klar erkannt?"

"Ja, o Herr!" M 38