Beiträge von fluid im Thema „Ist der Begriff "Hinayana" politisch korrekt?“

Losang Lamo:

Nur die Verdrehung hatte sowas von überhaupt nichts mehr mit dem zu tun, was ich hatte sagen wollen, dass ich kein Wort mehr verstand.

Ging ja auch nicht, weil es ja dadurch dann das ausgesagt hatte, was ich sagen wollte

Zitat

Aber warum interessiert's Dich eigentlich so, was nun andere Traditionen von Deiner Tradition halten oder nicht halten? Inwiefern ist das für Dich relevant?

Ich bin ja gar kein Theravadi Ich hatte mich bloß schon manchmal geärgert, dass Mahayana in Büchern öfter so arogant erschien. Da erschien es mir fair, den Spieß auch mal umzudrehen. Ich konnte ja nicht wissen, dass es in der Praxis anders ist.

EDIT:
Die Diskussion hat sich für mich dann irgendwie verselbständigt, damit hatte ich so gar nicht gerechnet. Der Rest ist dann gewöhnliche Rechthaberei, dafür ist das exakte Thema dann gar nicht so wichtig.

Losang Lamo:

Würde jemand ernsthaft den Hinayana als "Pappnasen-Buddhismus" bezeichnen oder ansehen, dann würde Dein Vergleich nicht hinken.

Muss sich ja nur einer dazu bereit erklären, dann würd's ja wieder passen.

Zitat

Wie gesagt, ich hab es so noch nicht gehört. Ich kenne es nur hier im Forum umgekehrt

Das hätte ich so echt nicht gedacht. Ich kenn es aus Büchern halt nur so rum, wie ich es in meinem ersten Beitrag in diesem Thread beschrieben hatte.
Aber gut, dann decken sich die Bücher wohl nicht mit der Realität, wenn kein Buddhist bereit ist, sich nach Büchern zu richten.:)

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ich die Darstellung in mehreren Büchern verzerrend empfunden hab. Mehr eigentlich nicht. Aber dann doch irgendwie verstrickt...

Das Beispiel mit dem Gärtner war ja eigentlich dein Argument. Ich hab es dann soweit verdreht, dass ich es für meine Argumentation nutzen konnte. Aber gut, das Beispiel macht dann so wirklich nicht mehr so viel Sinn. Ich hoffe, du hast dich nicht zu sehr über dieses Beispiel geärgert.

So wie du und auch Doris es beschreiben, praktizieren eure Schulen und ihr diese Abwertung nicht. Damit hab ich dann natürlich auch kein Problem. Einige Begriffe, die für mich eine negative Konotation haben, machen es bloß komplizierter, die Beschreibungen so zu verstehen, wie sie gemeint sind. Aber wenn man den Sinn dann erst mal raus hat, dann geht's.

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Wenn man nun das Wort "dumm" vermeidet und etwas netter umschreibt und verlangt, dass man es als "nett" empfindet, fügt das meiner Meinung nach der Aroganz noch Ignoranz hinzu.

Eine "geringe Fähigkeit" ist eben nicht "dumm".
Ich kann nicht Klavier spielen, deshalb bin ich doch nicht dumm. Ich kann auch keine Brücke bauen, bin deshalb auch nicht dumm.
Die meisten Dinge auf der Welt kann ich nicht. Deshalb bin ich noch nicht dumm. Ein Ingenieur kann auch die meisten Dinge der Welt nicht, z.B. kann man nicht voraussetzen, dass er einen Garten gestalten und pflegen kann.
Mir passt diese unterstellte Gleichsetzung von "Gärtner" und "dumm" gar nicht. Es ist dieser Vergleich von Dir, der polemisch ist.
Die "geringeren Fähigkeiten" beziehen sich nur auf einen eng definierten Bereich.

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Für mich macht es einen Unterschied, ob man "andere Fähigkeiten" oder "geringere Fähigkeiten" sagt. Bei der ersten Variante ist es ja klar, dass das, was besser ist, von der gewählten Vergleichs-Kategorie abhängt. Verwendet man hingegen die zweite Variante, dann suggeriert dies, dass es eine generelle Bewertung ist und verdeckt, dass es noch viele andere Vergleichskriterien gibt. Deshalb finde ich, dass nicht ich den Bereich der Bewertungskriterien zu eng definiere, sondern dass gerade im Mahayana so verfahren wird.

Das Beispiel mit dem Gärtner habe ich natürlich extra krass ausgedrückt, um die Problematik der fehlenden Vergleichs-Kategorien zu zeigen. In sofern ist es natürlich eine Übertreibung. Die dadurch veranschaulichte Kritik an so einer Terminologie sehe ich aber nicht als Polemik.

Es scheint ja eigentlich nur um die Wortwahl und die genau Ausdrucksweise zu gehen, bzw. wie man verschiede Wörter/Beschreibungen versteht. So wie du deinen Weg beschreibst, damit habe ich kein Problem, da du ja deine eigenen Stärken und Schwächen einschätzt oder bewertest. Was mir nicht gefällt ist, wenn ein Vokabular geschaffen wird, mit dem man mehr oder weniger subtil andere abwertet.

Ich versuch mal ein eigenes Beispiel zu geben: (Ich formuliere es extra krass)
Es gibt unzählige Kung Fu Stile. Normalerweise ist immer gerade der Stil am besten, den man selber gerade trainiert. (Dass jeder Kung Fu Stil besser als Karate ist, ist eh klar ;)) Wenn man da im Zweifel ist, dann können einem das auch die anderen in seiner Schule auch bestätigen.
Fakt jedoch ist (wenn man überhaupt Stile miteinander vergleichen will und nicht nur einzelne Kämpfer untereinander), dass jeder Stil irgendwo seine Vorteile gegenüber allen anderen Stilen hat. (weshalb er eigentlich auch allen irgendwie/wo auch unterlegen ist)
Ich selber mag auch gerne Vergleiche mit anderen Stilen und vertrete in Diskussionen auch den Standpunkt das 'mein' Stil der beste ist mit verschiedenen Argumenten.
Was ich jedoch nicht machen würde, wäre z.B. meinen Stil als "Eisenfaust Kung Fu" und einen anderen als "Pappnasen Kung Fu" zu bezeichnen. Dass wäre ziemlich unfair und täuscht eine generelle Überlegenheit vor. Einzelne Vergleichskriterien, wie z.B.: "In meinem Stil sind die Handtechniken besser" vs. "In deinem Stil sind die Fußtechniken besser" verlieren so an Bedeutung.

Losang Lamo:

Entschuldige, fluid. Das war ein "Insider", den konntest Du vielleicht nicht unbedingt verstehen:
Ich bin Gärtnerin.

Doch, dass hatte ich schon verstanden.
Ich hatte deshalb extra dein Beispiel aufgegriffen, weil ich davon ausgehe, dass dir solche Beschreibungen dafür wohl nicht so gefallen würden.
Nur um kein Missverständnis zu erzeugen, ich bin GEGEN solche abwertenden Beschreibungen und habe auch nichts gegen Gärtner. Ich hatte es deshalb auch als Fragen geschrieben.

P.S.: Oh, ich sehe gerade, dass die ersten beiden Seiten des Threads weg sind (zumindest bei meinem Computer). Vielleicht sollte wir die Argumente nochmal durchwälzen.

Wenn du "Wesen mit geringeren Fähigkeiten" nicht wertend findest, dann herzlichen Glückwunsch an deinen Deutschlehrer. Mein Beispiel mit dem Gärtner und dem Ingenieur hast du offensichtlich nicht richtig Verstanden. Du, liebe Doris, plädierst doch die ganze Zeit dafür, wie toll derartige Bezeichnungen sind! Wenn ich feststelle, dass diese Ausdrucksweise Polemik ist, dann sehe ich nicht, warum diese Feststellung meinerseits Polemik sein soll. Wenn man nun das Wort "dumm" vermeidet und etwas netter umschreibt und verlangt, dass man es als "nett" empfindet, fügt das meiner Meinung nach der Aroganz noch Ignoranz hinzu.

Doris Rasevic-Benz:

und ein letztes Mal: das hat nichts mit Theravada zu tun!!!!!!!!

Ok, dann auch ein (hoffentlich) letztes Mal:
Das habe ich so auch nie behauptet!!!!!!!!!
{brauchst nicht zu zählen, es ist ein "!" mehr als bei dir}
Ich sagte, es gibt zahlreiche (Mahayana) Bücher, die das (fälschlicher Weise) behaupten!!!!!!!!!

Zitat

Deine Schlussfolgerung, lieber fluid, hinkt nach meiner Sicht also erheblich.

Das liegt daran, liebe Doris, dass du meinen Text nicht verstanden hast oder nicht verstehen willst.
Ob eine Ausdrucksweise oder Beschreibung abwertend oder beleidigend ist, dafür brauche ich keine komplizierten Schlussfolgerungen. Ich habe aus meiner Sicht nur das Offensichsichtliche beschrieben. Die Schlussfolgerungen hast du gemacht.
Was an meiner Sicht so schwer ist, dass du sie nicht verstehst oder verstehen willst, weiß ich nicht. Mir reichen einfache Deutschkenntnisse aus, um die relevante Frage der Abwertung zu entscheiden.
Du kannst natürlich auch entscheiden, dass du zu "Tisch" "Stuhl" sagst und dann anderen vorwerfen, dass sie deine Terminologie nicht verstehen. Zu sagen, es seien ja eh nur (leere) Begriffe macht nicht wirklich Sinn. Wenn man mit Hilfe von Begriffen etwas ausdrücken will, dann sollte man wenn möglich auch die Bedeutung der Begriffe so wählen, dass sie auch das suggerieren, was sie sollen.

Jetzt kommt meine Schlussfolgerung:
Entweder sind die Begriffe Polemik oder es mangelt einigen Schreibern von Mahayana Texten an sprachlichen Fähigkeiten, so dass sie sich nicht klar ausdrücken können.

Losang Lamo:

Die Menschen sind verschieden, dadurch müssen die Wege verschieden sein. Genauso, wie die Welt nicht einzig aus Ingenieuren oder aber aus Gärtnern bestehen kann. Ein Hickhack um höher oder niedriger ist nur Kindergarten

Losang Lamo:

Das Missverständnis ist eben, dass ein Pfad für die sogenannten "Wesen mit geringeren Fähigkeiten" aufgrund dieser Benennung "klein, gering" nicht automatisch gering-geschätzt wird!

Da lohnt es sich doch mal drüber nachzudenken. Wer erzeugt dieses (Miss)verständnis, warum und wer profitiert davon?
Und soll man jetzt deiner Meinung nach Gärtner als minderwertig oder dumm im Vergleich zu Ingenieuren bezeichnen oder nicht?
Oder soll man es zwar denken, es aber nicht offen sagen?

Oder sollte man am besten sagen: "Gärtner sind zwar dumm, aber die Gesellschaft braucht auch dumme. Nur weil sie dumm sind, sind sie ja keine schlechten Menschen und man sollte sie nicht verspotten. Sie bemühen sich ja im Rahmen ihren beschränkten Fähigkeiten." ?
Und hört sich diese Aussage besser an, wenn man betont: "Nein, das ist keine Wertung, dass bildest du dir nur ein. Der Unterschied ist aber schwer zu verstehen (also nicht für Gärtner)." ?

Losang Lamo:

Und ein Arahant hat doch die höchste Vollendung.

Losang Lamo:

Die Lehren für diese beiden stellen das Hinayana oder „bescheidene Fahrzeug“ dar, das auf das Erreichen der eigenen Befreiung von Samsara abzielt. Das Mahayana-Fahrzeug betont Methoden zur Erlangung der vollen Erleuchtung.

Ich hab auch schon öfter diese Begründung gesehen, oft auch in der Form "NUR die eigene Befreiung".
Das ist doch eine wertende Beschreibung (egal ob mit oder ohne "nur"). Wenn es so nicht gemeint ist, warum sagt man es dann so? Soweit ich weiß, ist es dem Mahayana noch nicht gelungen, eine Überlegenheit gegenüber anderen Wegen zu beweisen. Deshalb verwenden sie gerne Begriffe, die es aber zumindest suggerieren.

Losang Lamo:

Da hat doch niemand spätere Leser vor Augen gehabt, die sich wie im Supermarkt die vermeintlich "beste" Tradition herauspicken können und beleidigt sein könnten...

Ich glaube nicht, dass jemand ein Buch schreibt, wenn er nicht davon ausgeht, dass es jemand liest. Wenn man nicht in der Lage ist, sich vernünftig und klar auszudrücken, dann ist das Problem wohl eher bei den Autoren als bei den Lesern zu sehen.
Außerdem wird die Sichtweise etwas sei "besser" oder ""schlechter" ja extra suggeriert.
Das war soweit ich weiß auch schon der historische Grund für diese abwertende Terminologie.
Also nix mit nur heute. Was heute dazukommt setzt in so fern noch einen drauf, als das man die Abwertung ganz offen zur Schau stellt und dann aber gleizeitig behauptet, nein, es wäre keine Abwertung.

Doris,
ich habe davon geschrieben, was in Büchern behauptet wird. Nichts weiter.
Meine Kritik war es ja gerade, dass dort mutwillig Dinge verzerrt oder sogar komplett falsch dargestellt werden, so wie oben beschrieben.

Ich hab die immer aus der Bibliothek geliehen. Ist schon Jahre her und die Namen weiß ich nicht mehr. Aber falls du einen Beweis willst, könnte ich mal hin gehen und ein paar Bücher suchen, wo dies so ist. Noch effektiver wäre es, wenn du es selber probierst, denn dann wirst du feststellen, dass man da wirklich nicht lange suchen muss.
(Könnte natürlich auch ein krasser Zufall gewesen sein, dass ich immer wieder an solche Bücher geraten bin.)

accinca:

Ich ging [...] von etlichen Bücher des Mahayana in der dieser Begriff von "Hinayana" immer wieder auftauchte. Was die Benutzung dieser Begriffe im Mahayana anbelangt so ist das ganz deren Sache was sie sich da zurechtdenken.

Das mit den Büchern kann ich nur bestätigen. Ich hatte viel gelesen und lange Zeit überhaupt keinen Zweifel gehabt, dass Hinayana=Theravada=minderwertiger Buddhismus. In vielen Büchern wird explizit gesagt:
"Der Buddha passte seine Lehre immer an die Fähigkeiter seiner Schüler an. Den weniger Begabten brachte er Hinayana bei, den höher Begabten Mahayana (und den richtig Begabten Vajrayana)."
Ein Arhat wird als als eigentlich bedauernswert beschrieben, weil er zu nichts Höherem fähig ist.

Ich hab keine Ahnung, wie das direkt in verschiedenen Sanghas gehandhabt wird, aber die Bücher sind ja auch von Buddhisten geschrieben worden. Zu behaupten, diese abwertende Beschreibungen existieren nicht, täuscht eine Harmonie vor, die so nicht zu existieren scheint.

Bei vielen Autoren von Mahayana-Büchern (ich rede NUR von den Autoren) steht eine deutliche Abwertung des Hinayana (und deren Anhängern) außer Frage.
Interessanter Weise konnte ich so eine Araganz in keinen Hinayana-Büchern entdecken. Die scheinen so gelassen zu sein, dass sie es nicht einmal notwendig erachten, sich gegen solche Diffamierungen zu wehren.

Ich gehöre keiner Schule an und kann deshalb durch diese Begriffe nicht verletzt werden. Für mich selber mag ich eigentlich das Paar klein-groß lieber als alt-groß, da es sich leichter merken läßt und man besser damit rumhantieren kann.
Meine Eselsbrücke ist: Wer ein großes Ego hat, der will ein großes Auto fahren. Wer ein kleines Ego hat, der legt da nicht so viel Wert drauf.