Beiträge von al-Nuri im Thema „Disziplin“

Jojo:

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Es besteht keine Notwendigkeit, zu einem Konsens zu kommen.

Natürlich nicht. Du hast aber viele Fragen zur Disziplin gestellt und "wie wir das so sehen". Daraus habe ich abgeleitet,daß Du einen Feedback wünschst.
Inspiriert dich nicht ? Auch gut.

Die Frage nach der Authentizität beschäftigt mich schon lange,komme aber auf keinen Nenner.
Ob Antaiji in diesem institutionalisierten Ritual noch authentisch ist,ob es dem asiatischen Wunsch nach "persönlicher" Unsichtbarkeit/der Schattenseite: dem Konformismus, aufgrund der ewigen Befürchtungen " das Gesicht zu verlieren " übertrieben nachgibt,weiß ich genausowenig,wie die Antwort auf die Frage,ob jeder westliche Zendo wenigstens einen Basissatz an traditioneller(m) Form(at) hat - oder wenn nicht,ob sie darin nicht eher dem Wunsch nach "aufgeklärter"Individualität übertrieben nachgeben. Ich für meinen Teil glaube,daß es eine Frage der Veranlagung und Prägung ist,ob jemandem "verschärfte" Disziplin zum Aufbruch verhilft oder gerade das Lockerlassen,das Loslassen. In allem geht es um die Erfahrung das Richtige für sich,das heilsame für sich zu finden oder besser: zu erfahren.Jeder Zendo wird von den Menschen geprägt,die da üben,von den Gründern,von den Vorgängern,den Nachfolgern. Soto Tempel haben ein strenges Regelwerk,das sich aber auch von Tempel zu Tempel noch mal unterscheidet.Darüber hinaus haben wir die Sessins und ich nehme an,daß Arte seinen Film auf diese Zeit gelegt hat. Ein Sessin ist ein "Ausnahmezustand",es wird meiner Erfahrung nach aufgrund des Bewusstseins für die Vergänglichkeit/dem Tod, kurzzeitig derartig formell festgezurrt, daß Ablenkung fast unmöglich.Das erste was uns einfällt,wenn wir uns nicht ablenken können ist unsere Angst,die Sterblichkeit,die Sucht,die Unzufriedenheit und daraus mag erhöhte Anstrengung erfolgen.
Das heißt,wenn man wissen will wie es da so abgeht und ob das noch Bindungsglied sein könnte,müsste man hinfahren.Ich würde nicht zu sehr vorurteilen,mich aber auch nicht zu abhängig machen.
Ein Film macht selten das Lebendige, den "Stallgeruch",das Hintergründige erfahrbar, zeigt nicht "Zen-Geist".Visuelle Medien ja generell nicht.Oder ?

Ich denke, wir kommen von unterschiedlichen Seiten ran aufgrund der Veranlagung,des Charakters,aber auch der Umstände.

Wünsche alle Gute.

Jojo:

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wird echte, richtige , lebendige und unangestrengte Disziplin möglich.

Schließt sich das denn gegenseitig aus- mal flüssig und leicht/von innen nach außen quasi/-mal trocken, rumpelig,grummlig -? Verfassung/Haltung. Gut ist doch von beidem Kenntnis zu besitzen.

Um welches Kloster geht es in dem Film ?

Sicher hast Du mit der Priester Zen Sache recht, die Du beschreibst. Mir ist< das<halt auch durch dieses Buch erst richtig aufgefallen, weil sich das so liest und auch alles beschreibt wie es da so ist in so einem Soto-Tempel.

Ich kann jetzt nicht mehr schreiben,
denn ich begleite in einer Stunde eine rituelle Zeremonie.

Jojo:

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Gerade die Disziplin spielte in diesem Bild eine große Rolle. Weil sie mir fehlte, zog mich das an.
Ich dachte, dass diese Zen-Disziplin von etwas anderem getragen wird, dass sie anders, lebendiger ist als die Disziplin des Selbstzwangs und des äußeren Zwangs, wie ich sie kenne. Ich wollte rauskriegen, was das ist; wie das funktioniert.

Ich hab das noch nicht verstanden, würde es aber gern verstehen.Bedeutet Deine letzte Antwort im Zusammenhang mit og.,daß Du nicht mehr glaubst diese Art Disziplin wird " auch von was anderem getragen "?

Siehst Du nicht auch gerade einen Zusammenhang zw. der Disziplin und dem Abwerfen und Aufbrechen von Masken und Verpanzerungen ?

Man kann sich auch neue umlegen, gerade durch- sagen wir- einen "ungünstigen" ( andersabsichtigem) Umgang mit ZenAbläufen; kann also Zen ( falsch ) benutzen. Um sich von etwas abzuhalten. Oder nutzt es nicht mehr,um sich von was abzuhalten.

Ich hab diese Romantik noch,fällt mir dqnn noch ein. Es ist dieselbe die mich "befällt" wenn ich vor einem Zen-Garten stehe oder sitze oder das erste Räucherstäbchen rieche. Das war schon immer so. Vielleicht "mag ich" Leerheit - einfach so ?*Grübel*
Die Disziplin wird "anders",lebendiger,fließend,mühelos, wenn ich drinnen frei und flexibel bin.Das empfinde ich als erstaunlich.Sehr "romantisch" ist das

Da habe ich dann aber auch einen Blick für die die Formeln lieben( brauchen ?), Riten und Regeln, so wie einen Gehwagen.Langweilig sind die.Trocken. Die Sache ist aber die: je mehr davon in einer Zendo,desto hölzener und lebloser wird die ganze Atmosphäre...Stimmt doch-oder ?

Auch glaube ich,daß die Regeln der Zendo auf den Pratimoksha ( neben kulturellen Einflüssen )zurückzuführen sind.Sozusagen alle auf einen Schlag.Kompakt.

Damit meine ich, es lohnt sich weiter zu ergründen, d.h. einfach weiterzugehen ...Du gibts doch jetzt nicht auf-oder ?
( ich frage,weil du oben ganz in der Vergangenheitsform geschrieben hast )

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Bei Soto war mir nie nach Romantik,eher nach Quietismus.Ergänzt sich ganz gut mit den anderen Zenismen.Nimmt die Spitzen da weg.Diese Enttäuschung kenn ich aber nur zu gut. Hab dann die äußere Form weiter verfolgt, mich innerlich auf den mittleren Weg justiert.Die Form ist ok. Bei allen Zen Linien.Der Antrieb kann immer nur Vertrauen oder eigentlich sogar: `Notdurft` sein.Ich finde, es gibt immer dieses Abflauen der Notwendigkeit,dann wieder das Anheben.Und es gibt einen Punkt wo der Schalter sich umlegt.Dann gibts allerdings kein zurück mehr.Es gibt noch Rückfälle.Aber wenn die Bewusstheit mal eingesetzt hat,dann zieht einen das,ob man will oder nicht.

Gut,ich habe das o.g. Buch nochmal zur Hand genommen. Darin gibt die Priesterin Antworten auf 108 Fragen,die wohl häufiger gestellt werden.Eine davon lautet: Warum gibt es soviele Vorschriften bezüglich dessen, wie und wann genau man sich bewegen soll ? Ich poste jetzt nur das: "Über den praktischen Nutzen hinaus wirken sich solche Regelungen auch psychologisch aus.Strenge Vorschriften machen es erforderlich,dass sich der Geist in jedem Augenblick auf das Handeln konzentriert.Die Konzentration auf jeden Augenblick ist sowohl grundlegend für die Handlung des Zazen als auch das Ergebnis fortgesetzter Zazen-Praxis." Und: " Ein anderes Ergebnis detaillierter Vorschriften ist seltsamerweise geistige Flexibilität". Das kann ich so bestätigen und ich lese auch gern ein wenig weiter in diesem Buch.
Ich stelle das Buch bei "buddh.Literatur" unter "Einsteigerliteratur(Zen)" ein.

Jojo:

Das will ich tun. Ich kann nicht einfach übernehmen, was da läuft - eben weil mein Hintergrund ein anderer ist.

Soto-Zen war für mich eine große Anregung. Gerade die Auseinandersetzung mit den Regeln und Ritualen (für mich alte Konventionsfeindin), die Suche nach dem Konstruktiven darin.

Dennoch war dieser Film irgendwie ein Schock für mich.
Das, was da läuft, geht über die Frage Rituale oder nicht weit hinaus.
Ich hatte mir von Soto-Zen ein Bild gemacht (ja: Bild, Vorstellung, Erwartung), das mir - ohne dass mir es mir bewusst gemacht hätte - mich über die Jahre angetrieben hat.

Gerade die Disziplin spielte in diesem Bild eine große Rolle. Weil sie mir fehlte, zog mich das an.
Ich dachte, dass diese Zen-Disziplin von etwas anderem getragen wird, dass sie anders, lebendiger ist als die Disziplin des Selbstzwangs und des äußeren Zwangs, wie ich sie kenne. Ich wollte rauskriegen, was das ist; wie das funktioniert.

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Du sprichst in der Vergangenheitsform ?! Hast Du etwas herausbekommen ?

Ich glaube diese Präzision nimmt etwas vorweg und sie hat ihren Sinn. Enthaltsamkeit. Zum Beispiel. War es nicht auch immer so,daß es ganz wesentlich auf die Meister-innen, die Vorangänger ankommt was die Form, das Ritual , die Atmosphäre der Sangha angeht ?

Den Film kenne ich nicht.

Ich habe vor 2 Wochen ein Buch ausgeborgt: Zen - was ist das? : 108 Antworten / Jiho Sargent.
Jedoch ich konnte von Cha`an so wie ich es empfinde nichts davon in diesem Buch finden.
Das ganze Buch beschreibt Formalien,Herkunft ,Arrangement des Soto-Priester-Zen in formelhafter,trockener Präzision.Das ist eine Westlerin die einen japanischen Tempel leitet,also fand ich es interessant ( ist ja nicht so häufig ).Das ist wirklich Disziplin. Aber wer ist diese Frau ? Das Wesen ? Ist das Innere lebendig oder erstickt es an der Form?

Ps:
Die Beiträge von Jiun Ken sind gutgeschrieben ( und gemeint )-finde ich.
danke !

Ich kenne wirklich keine Formel für irgendwas. Über Nacht, ja in einem Moment, wurde jede Formel immer wieder umgestossen. Beim Koan z.B. habe ich es mit einer Formel versucht. Es ist nicht möglich. Bei meinen Kinder habe ich es versucht. Über Nacht waren sie irgendwie "anders" und ich auch.Ich verabscheue Disziplinierung und Erziehung, es sei denn sie kommt von Herzen. Das heißt auch : vom Herzgeist. Und ist dieser in mir und in anderen verschieden ? Er ist zärtlich,vergebend, weitsichtig, einsgerichtet, niemals strafend, hell. Und Du kennst ihn.

Ich habe versucht über dieses Thema nachzudenken,aber mir ist nichts wesentliches dazu eingefallen, außer vielleicht, daß der Mensch es irgendwie liebt eine Formel für was zu finden. Nun gibt es doch keine Formel für das Leben, für die Anstrengung oder das flüssige Überwinden von Schweinehunden ? Die Formel für unangestrengte, flüssige Disziplin scheint mir wirklich zu sein: nicht drüber nachzudenken.
Es gibt ja so eine eindoktrinierte Erziehung zur Disziplin und die hab ich immer verabscheut, die war von anderen aus irgendwelchen scheinbar gewichtigen Gründen gefordert. Und bei Versagen mit Strafe belegt. Was geht mich der Egokram von anderen an ? Die Nazis und Bismark konnten ein ganzes Volk zu disziplinierten Handlungen verführen bis zum Untergang. Es ist also schon auch eine Gewissensfrage zu welchem Zweck ich mich disziplinieren lasse und mich selber diszipliniere - und wozu nicht.

Jojo:

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Keine Frage: ohne Disziplin geht nichts. Die Frage für mich ist: wie entwickelt sich echte, lebendige Disziplin? Und was ist das - echte Disziplin?

Ich finde, dass "echte , lebendige Disziplin " einfach das Notwendige im Moment tut. Weder weicht sie aus,noch läuft sie weg,noch geht sie einem inneren oder äußerem Zwang nach.