Beiträge von diamant im Thema „Kayakuran“

Und rate mal, wer den gemeldet hat?

Klar, dass nun die, die sich selbst nicht dran halten, mit schlauen Sprüchen kommen.

Sudhana, ich halte das Shrimala-Sutra und die diesbezüglichen Regeln für maßgeblicher als das Brahmajala-Sutra. Das wurde anderswo schon erläutert. Jemand, der der Sotoshu nachbetet, kommt natürlich gar nicht auf einen solchen Gedanken, dass Bodhisattva-Gelübde anders sein oder lauten könnten als die, die man ihm/ihr vorschreibt. Es gibt keine allgemein verbindlichen Bodhisattva-Gelübde im Buddhismus. Ein Bodhisattva zu sein bedeutet für mich, auf dem Weg zu sein.

Davon abgesehen sollte man wissen, was man zitiert, selbst wenn man es nicht zu kommentieren imstande ist. Denn wenn man es nicht gleichzeitig kommentiert, sagt man nichts weiter damit aus, als dass man ein fundamentalistischer Schriftgläubiger ist, der das Gesagte nur wörtlich und ohne Zusammenhang versteht.

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Ein Schüler des Erwachten soll nicht sich selbst loben und übel von Anderen sprechen

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Das ist keine Aufzählung, da steht ein UND. Solange man sich nicht selbst lobt ("Seht, ich bin der bessere Roshi und hab die besseren Papiere") ist man auf dem richtigen Pfad, wenn man der Wahrheit zum Ausdruck verhilft. Das ist in der Rechten Rede enthalten: Eine Verpflichtung, die Dinge beim Namen zu nennen.

Wenn du das selbst nicht glaubst, frage ich mich, warum du es gewagt hast, auf diese Weise Sekida zu kritisieren. Unerhört. Aber wohl nur ein Problem für die, die nach der Sotoshu ordinieren und anderen dann ihre eigenen Gelübde unter die Nase reiben wollen.

blue apricot: MIR wäre es ausgesprochen unangenehm, als "edler Mensch" zu gelten. Auf meinem Zen-Weg ist dieser Wille überwunden, ein solches Streben wäre kontraproduktiv und illusionär. Das ist eine der typischen Lehren für Anfänger und einfach Gestrickte. Mit der Zeit wird einem doch bewusst, wie komplex die Angelegenheit des Edelseins ist, und dass sie vor allem durch das Ergebnis entschieden wird, nicht durch die Absicht oder das Unterbleibenlassen. Und vor allem nicht durch die Meinung der anderen.

Wenn du nochmal nach oben scrollst, wirst du den Widerspruch bei Sudhana selbst sehen. Um Kritik an von ihm/ihr geschätzten Lehrern abzuweisen, wird zunächst geraten, man solle sich um sich selbst kümmern. Später wird noch geraten, man solle gemäß Buddha die Kritik an anderen unterlassen. Wenn man sich jedoch tatsächlich konsequent um sich selbst kümmern würde, dann würde man nicht einmal solche Ratschläge an andere User posten können. Du siehst also, diese Methode funktioniert für die meisten nur theoretisch. Auch Shakyamuni selbst ist an diesem Rat gescheitert.

Sudhana:

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Lies doch einfach mal Sekidas ‚Zen Training’

Das sind so die herablassenden Sätze, wie ich sie seit 30 Jahren von bestimmten Leuten kenne, die da keinerlei Fortschritte zu machen scheinen. Ich habe dir nie den Umfang meiner Lektüre genannt, stattdessen aber bereits aus mindestens zwei Sekida-Werken in diesem Forum zitiert, im Schwerdt-Thread aus Zen-Training, hier aus Two Zen Classics.

Zusammengefasst: Für die Angabe "Soto" habe ich ein Werk der SUNY zitiert, für die Angabe "Mönch" oder "Laienmönch" habe ich (m)eine allgemeine Auffassung von Mönch hergeleitet, und ich kann mir genauso gut "Rinzai-Mönch" bei Sekida vorstellen, denn im Gegensatz zu Hatlapa - auch da wiederhole ich mich - hat Sekida den Knackpunkt des Koan ja - in meinen Augen - dennoch erfasst, selbst wenn man seine Übersetzung kritisiert.

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Wobei auch ein Laie Dharmaübertragung haben kann (kein Geringerer als der 6. Patriarch Huineng war so ein Fall) – der ist dann aber kein Oshō, weil er nicht shukke tokudo erhalten hat.

Deine Logik ist mir unverständlich. Huineng kann schon deshalb kein shukke tokudo erhalten haben, weil das eine japanische Erfindung ist und im Chan keiner einen Furz darauf gegeben haben konnte. Dass Huineng kein Mönch war, also als Unordinierter im Kloster arbeitete, halte ich für unwahrscheinlich, bei aller Legendenbildung um ihn. Am Anfang einer der Fassungen des Plattformsutras antwortet er auf die Frage des Abtes, wo er herkomme, mit den Worten: "Ich, dein Schüler ..." Das ist, was zählt.

Ansonsten drehen wir uns da im Kreis, du beharrst auf der Sotoshu-Definition und ich habe ein historisch weiter zurückreichendes Verständnis von dem, was ein Zen-Mönch ist, und ein anderes Verständnis von dem, wie man Gelübde nehmen kann. Natürlich kann man auch ein Bodhisattva sein, ohne diese zu nehmen. Mir ging es darum zu sagen, dass man die Gelübde auch ohne die Anforderungen der Sotoshu gemäß der Tradition "nehmen" kann (genau wie man die Tonsur und das Anlegen der Robe auch ganz ohne Soto-Drumherum und Meister vollziehen kann), denn die Sotoshu richtet sich nur nach einem Ausschnitt dieser Tradition und ignoriert diesbezüglich etwa die von mir genannten Texte oder bewertet sie minder.

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Und Du selbst – siehst Du Dich als „Zen-Mönch“?

Natürlich. Sowohl als Zenmönch als auch als Bodhisattva. Aber nicht als Priester. Und ich sehe Brad Warner auch nicht als Zenpriester, denn das, was er gemacht hat (shukke tokudo) kann wie gesagt inhaltlich - nicht dem Namen und Regelwerk der Soto-Schule nach - ganz leicht von jedem gemacht werden und wurde auch von mir vollzogen: neben dem Annehmen der Bodhisattvagelübde die Tonsur und das Anlegen der Robe. Die Sotoshu hat auf diese Handlungen kein Exklusivrecht.

Ich bin deshalb aber kein Priester. Auch wenn Muho mal scherzte, man könne im Grunde bei allen Gelegenheiten das Hannya Shingyo rezitieren, bin ich kein Freund der Liturgie und des Rezitierens und anderer Formalitäten, die gemeinhin den Priesterberuf begleiten, und - was für mich entscheidend ist - von der Gemeinde oft auch gewünscht werden, in deren Dienst man steht. Wenn man sich wie Brad Warner aber auf shukke tokudo beruft, dann frage ich: Was ist mit dem zuise, wie war dein "Dharma-Gefecht"? Denn das gehört alles zum Soto-Brimborium dazu, wenn man sich da nicht vorher ausklingt. Und er will ja von den anderen Sachen auch nicht lassen, weder von seiner Dharma-Übertragung noch vom shukke tokudo. Er ist ein Mönch, aber nur ein halber oder drittel Priester für mich. Ich habe z.B. meine Zweifel, ob eine japanische Gemeinde Brad Warner eine Beerdigungszeremonie eines Japaners machen lässt. Nicht, dass das wichtig wäre, aber ich hatte gefragt, du hast ihn ausgiebig zitiert, und ich sehe, dass wir da unterschiedlicher Meinung sind, ganz einfach, weil er letztlich doch der Soto-Ansicht folgt und mir die viel zu eng korsettiert ist. Wie hier schon gezeigt wurde, ist offenbar bereits Antaiji, obwohl Soto, in seiner Auffassung davon, was ein Mönch oder ein "Laienmönch" ist, offener.

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Meine Grundregel ist: kümmere Dich um Deinen eigenen Kram.

Das ist auch meine. Und da Zen mein Kram ist, sind es ggf. auch deren Apologeten.

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ich versuche zu vermeiden, mit Hilfe von Internetrecherchen die Dharmalehrer anderer Gemeinschaften als Lügner und Scharlatane hinzustellen

Das würde auch nicht genügen. Hatlapa hat ja mit dem Zustellen eines Zeitungsartikels (der war offenbar nicht im Internet!) sich selbst entlarvt. Am Besten ist diese Selbst-Entlarvung, und sie aufzuzeigen. Aber ich erwarte da noch mehr Material.

Was meinen Ansatz angeht, sage ich mal, wer mich weniger beschäftigt:

- Lehrer, die was drauf haben und sich auf nix formal berufen,
- Lehrer, die nix drauf haben und sich auf nix formal berufen,

Was mich mehr beschäftigt sind:

- Lehrer, die (natürlich: in meinen Augen) nix drauf haben und sich auf was formal berufen.

Würde ich nur auf ihren gepredigten Unsinn eingehen, würde man hören: "Aber der ist doch authorisiert." Würde ich nur die Authorisierung hinterfragen oder deren Mangel nachweisen, würde man hören: "Aber der ist doch ein guter Lehrer, das zählt." Deshalb ist es m.E. besser, diese Lehrer von beiden Seiten anzugehen. Meist ist die Ausgangsidee ("der kann ja wohl kaum authorisiert sein bei dem Schwachsinn, den der verzapft") die richtige und es zeigt sich, dass die "Berufung" erstunken und erlogen war. Das ist wie bei falschen Ärzten, die irgendwann auffliegen, weil sie eben bei der Ausbildung geschummelt haben. In den seltenen Fällen, wo das nicht der Fall ist, interessiert mich, was da schief gelaufen ist, wie die "Authorisierer" im zeitlichen Abstand ihre "Ernennungen" betrachten usw.

Ji'un Ken:

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Offensichtlich ist bei der Übersetzung vieles möglich

Aber bei der Interpretation nicht, wenn man seine Koan-Schulung beendet haben will.

Sudhana:

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Was Du persönlich meinst, wovon Du ausgehst, was Du annimmst – das ist für Andere völlig unerheblich.

Was DU meinst, ist für mich unerheblich, mit einer Ausnahme, die ich gleich erläutern werde.
Du klingst für mich lediglich wie ein selbst ernanntes Sprachrohr der Sotoshu, eines buddhistischen Vereins. Womit ich nicht behaupten will, dass die dir immer zustimmen würden. Und du hast dich hier unheimlich in Rage geredet.

Wie man weiß, gab es Zen (Chan) schon lange vor der Sotoshu, und schon lange davor gab es Mönche. Deine Kriterien, mit Bezug auf die Sotoshu, sind keine allgemein verbindliche Lesart, jemanden als "Mönch" zu bezeichnen. Am Besten fragst du einfach bei der Sotoshu, ob Sekida dort registriert ist, wenn dieses Kriterium für dich wichtig ist. Für mich gelten andere, es würde mir z.B. im Traum nicht einfallen, den 2. Patriarchen nicht als Mönch zu bezeichnen, weil er kein shukke tokudo bei Bodhidharma nahm.

Ich selbst bezeichne niemanden als Soto-Priester (ein deutsches Wort), der nur mal eben ordiniert wurde. Das Priester-Äquivalent wäre für mich ein "Osho", und der muss mehr hinter sich haben, siehe hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Zen_ranks_and_hierarchy. Z.B. üblicherweise ein "Dharma-Gefecht". Einer, der gerade shukke tokudo hat, ist gemeinhin ein Unsui. Damit wird gesagt, dass er sich am Anfang der Ausbildung befindet. Und es steht jedem frei, diese abzubrechen, wann er/sie will. Brad Warner ist dann für mich ein "abgebrochener Priester", so wie einer irgendein Studium oder seine Ausbildung abbrechen kann.

Nun zurück zu Sekida. Ich weiß es schlichtweg nicht, ob er diese oder jene Anforderung erfüllte. Die Soto-Zuordnung habe ich aus mindestens zwei Quellen, darunter einer wissenschaftlichen, deshalb halte ich sie für zitierfähig. Dass er außerdem "nur sitzen" zu einem seiner Lehrinhalte gemacht haben soll, bringt ihn nahe an Dôgen ran. Ich stimme aber zu, dass man das in Frage stellen kann. Das würde ich auch tun, wenn es ein Problem der Anmaßung durch Sekida selbst gäbe, so wie bei Nolting und Co. An dem Kern meiner Aussage, dass Hatlapa im Gegensatz zu Sekida das Wesentliche am Kayakuran-Koan nicht verstand, ändert das aber nichts. In diesem Fall scheinst du ein Problem mit Sekida zu haben, und nicht ich, deshalb empfehle ich DIR, das bei der Sotoshu oder anderswo noch genauer zu klären. Ggf. greif ich dir aber auch unter die Arme.

Würde ich deiner Argumentation folgen, wäre es aber tatsächlich wahrscheinlicher, dass Sekida ein RINZAI-MÖNCH war und nicht ein Soto-Mönch, zumal es dazu möglicherweise weniger Anforderungen bedurfte, nämlich - laut der Sotoshu-Aussage - nur der Annahme der zehn Regeln (und wie man an dem Link zum Sogenji sieht, könnte es heute noch einfacher gehen). Und dass Sekida die nicht angenommen hat bei all seinem Eifer, halte ich für äußerst unwahrscheinlich.

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Auch ein Laie kann die Bodhisattva-Gelübde empfangen / nehmen und bleibt trotzdem Laie. Und zwar bei der formellen Zufluchtnahme. Das nennt sich jukai oder zaike tokudo. Dieselben Gelübde, anderer Ritus.

Er gilt dann als Bodhisattva auf dem Bodhisattva-Pfad. Und das ist im Zen entscheidend. Die Ordination der Sotoshu nicht. Der Bodhisattva-Status - für dich der Laienstatus - ist also dem eines Mönchs oder Priesters ideell übergeordnet. An dieser Stelle bist du übrigens, wie so viele, auf deinen Vereinsduktus reingefallen. Es ist gemäß der Überlieferung ausdrücklich möglich, ohne einen besonderen Ritus diese Gelübde anzunehmen, dazu bedarf es nur eines Zeugen, vor dem man die Zufluchtnahme ausspricht (T 24, 1485, 1010b-1023a) oder aber sogar nur eines "Selbst-Gelöbnisses" (wie im Shrimala-Sutra). So einfach ist das. Man entscheidet das selbst, braucht nicht mal einen Popen dazu. Während der Kamakura-Zeit (bis ins 14. Jh.) gab es im Zen eine ähnliche "Ordination" wie im Tendai, nach der - mit Bezug aufs Lotussutra - alle wesentlichen sittlichen Regeln sowieso im Menschen angelegt seien, als selbstimmanente Gelübde. Das war die "plötzliche Ordination", nachzulesen in "Grundzüge der buddhistischen Philosophie" von Takakusu.

Mit anderen Worten, es ist völlig okay, wenn jemand sich als "Zen-Mönch" bezeichnet oder wenn er von mir so bezeichnet wird, weil er die Bodhisattva-Gelübde angenommen hat oder sein Leben danach ausrichtet. Dazu bedarf es weder des Segens der Sotoshu noch der offiziellen Rinzaiklöster noch sonst etwas. Ich verstehe schon unter "Ordination" ein viel weiteres Feld als du. Nicht okay ist, wenn man sich auf diese "Vereinskriterien" formal beruft und die entsprechenden Anforderungen dann nicht so nachweisen kann, wie sie von den "Zen-Beamten" nun mal vorgeschrieben sind. Und diese Fälle interessieren mich. Die Poser und Angeber, die das alles haben oder sein wollen, aber nichts oder wenig davon formgerecht getan haben.

Wann wurde z.B. Hatlapa denn zum Roshi ernannt? Vorsicht, Fangfrage!

Und dann noch dies:

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Man muss kein Sō sein, um ein kensho formell gültig bestätigen zu können. Man muss Inka haben – und das kann man auch als Laie bekommen.

Demnach können wir also davon ausgehen, dass nach deiner Meinung Sekida zwar kein Mönch war, aber inka shomei, die Dharma-Übertragung hatte?

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das assoziiere ich eher mit der heiligen Inquisition

Dann: Willkommen im Club! Ich erkläre dir gerade mal die wichtigste Grundregel: Kümmer dich um die, die sich Titel wie Roshi, Osho, Dharma-Übertragung usf. zuschreiben, und nicht um die, die das nicht tun.

Die eine Quelle, die ich oben nannte ("Contemplative Learning" aus dem Jahr 2014 von der SUNY Press, also einem eher anspruchsvollen Verlag), ordnet Sekida nach wie vor dem Soto zu. Er lehrte u.a. auch "reines Sitzen", was diese Affinität nahelegt.

Da Sudhana die andere Frage nicht beantwortet, tue ich das mal aus meiner Warte. Genauso, wie Brad Warner für mich noch kein "Zen Priester" ist (weil shukke tokudo nur den Anfang einer priesterlichen Ausbildung darstellt und auch der Student eines Magisterstudiengangs noch kein Magister ist, wenn er ein Drittel seiner Scheine zusammenhat), ist für mich einer bereits dann ein Mönch, wenn er die Bodhisattva-Gelübde angenommen hat. Gemeinhin sieht man noch die Tonsur und das Anlegen einer Robe im Soto als weitere Kennzeichen, etwa hier: http://global.sotozen-net.or.j…/individual.html?key=monk , wo der Mönch praktisch durch shukke tokudo dem gleichgestellt ist, was Sudhana als "Priester" definierte (in gewissem Einklang mit dieser Soto-Sicht).

Offensichtlich läuft es im Rinzai sogar einfacher, da genügt zuweilen schon die Annahme der zehn Regeln. Ein modernes Beispiel ist das Angebot im Sogenji, wo man für 4 Wochen Mönch wird: http://japanstudy.earlham.edu/…k-sogenji-okayama-okayama

Bei der Biografie von Sekida gehe ich jedenfalls davon aus, dass er die Minimalanforderungen, die an einen Mönch gestellt werden, sowohl im Rinzai als auch im Soto erfüllt hat, und würde ihn darum zumindest als Laienmönch bezeichnen. Wenn er, wie Aiko schrieb, sogar an der Bestätigung eines kensho von Aitken beteiligt war, ist das erst recht anzunehmen.

Leider habe ich kein Foto Sekidas gefunden, hat jemand eines?

Dagegen denke ich von einem Priester, dass er vollumfänglich die in der Gemeinde gewünschten Rituale drauf hat. Das ist nicht mein Ding, wird aber in Japan zumindest von diesem Berufszweig erwartet. Von daher meine ich, dass man sich nur einen Priester nennen sollte, wenn man diese Qualifikationen erworben hat.

Was "Ungereimtheiten" angeht, so sind die bei Sekida aber kein großes Problem für mich. Einer seiner Schüler schrieb einmal, dass Sekida bescheiden war und sich keinerlei Titel anmaß. Und das ist der große Unterschied zur inflationären Angeberei der "Rei-Bande".

Das mag schon sein. Aber da Sekida ja hier nicht behauptet hat, er sei Mönch gewesen, sondern ich, musst du das allein mir zuschreiben.
Hatlapa behauptet jedoch so einiges über sich.

Wie steht es nun also mit der Definition von Zen-Mönch?

Die Angabe, dass Sekida vom Soto kommt, findet sich z.B. hier: https://books.google.co.th/boo…AEwBg#v=onepage&q&f=false (S. 106 oben)

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Auch da liegst Du falsch. Sekida war Laie.

Deine Frage richtete sich auf das Koanstudium. Meine Antwort lautete, dass Sekida Soto-Mönch war (also im Gegensatz zu Hatlapa mir nicht bekannt ist, dass er ein Koan-Studium von sich behauptet hätte).

Der war genau so ein Laie wie du. Man sagt auch "Laienmönch".
Nach meinen Unterlagen lernte Sekida im Empuku-ji in Kyoto and Ryutaki-ji in Mishima. Er lehrte u.a. im Honolulu Zendo und Maui Zendo.

Definiere doch erst mal Zen-Mönch, für den Priester hast du ja neulich schon shukke tokudo gelten lassen, wenn ich mich recht entsinne.

Bist du Beamter, sudhana?

Wir haben verstanden, dass dir Sekidas Übersetzung nicht schmeckt, aber es wird nicht ersichtlich, wie diese in deinen Augen falsche Übersetzung das Wesentliche am Koan entstellt hätte. Weder das Klo noch die Blumen sind hier entscheidend.

Dagegen wird leicht ersichtlich, wie Hatlapas Kommentar am Kern des Koan vorbeigeht.

Man vergleiche etwa Shodo Harada: http://onedropzen.org/uploads/Book_4.pdf (Seite 10)
mit Sekida: http://books.google.co.th/book…cad=4#v=onepage&q&f=false
und Yamada Koun: http://www.sanbo-zen.org/hek039.pdf

und dann mit dem - in meinen Nüstern - Dünnschiss Hatlapas. Man sollte sich Hatlapa ausdrücklich auf der Grundlage anderer Autoren anhören.

Solange du nicht nachweisen kannst, dass Dogen mongolische Herrscher oder andere missliebige Nachbarn zur Illustration seiner politischen Meinung in Kommentaren zu Ummon-Koan heranzog, ist der Hinweis auf ihn in diesem Zusammenhang weit hergeholt.

Sudhana:

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Ich habe mir Rei Hos Vortrag nicht angehört und habe auch nicht vor, das zu tun.

Siehst du, und ich mache eben meine Hausaufgaben. Denn der Podcast ist der Ausgangspunkt dieses Threads. Und von daher stellt sich die Frage, ob Hatlapa das Koan versteht.

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Eine solche Hecke trennt in traditionellen Zenklöstern die Latrinen ab

Auch in Yunmens Kloster? Oder redest du von japanischen? Da geht nämlich gerne was durcheinander. In Shodo Haradas Kommentar wird z.B. von Gardenien und Kamelien gesprochen, die da um das Klo angepflanzt würden.

Womit wir wieder beim Vortrag wären. Das ist nämlich NICHT das Problem des Podcasts, denn da gibt es weder eine Hecke noch einen Zaun (allerdings sehr reichlich "Blumen").

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Und ausgerechnet diese abwegige Übersetzung bemühst Du, um Rei Ho zu "widerlegen" ...

Ja, weil ich weiß, worum es in dem Koan geht. Nämlich nicht um den Unterschied Hecke oder Zaun (ein Wort, das, wie du selbst zitierst, sogar Hisamatsu benutzte), sondern darum, dass man die Hecke oder den Zaun nicht unterschlägt.

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Sekidas "garden" ist reine Fantasie

Da du den Podcast nicht gehört hast, ist dir wohl entgangen, dass Hatlapa selbst "Blumengarten" sagte. Steht allerdings bereits in meinem ersten Beitrag.

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Meinst Du damit Sekida?

Sekida war ein Soto-Mönch.

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ist aber nicht notwendig - auch nicht die exakte Aussprache der Namen.

Wer das so schlecht macht, hat nie ein Koanstudium bei einem japanischen Zenlehrer abgeschlossen. Für einen, der das behauptet, ist es also notwendig.

Was ändert das an der Tatsache, dass Hatlapa kein Japanisch und nicht mal Joshu aussprechen kann und daran, dass er den Sinn von Ummons Worten entstellt hat? Wenn du meinst, es sei eine Hecke (ums Klo) und kein Zaun (um den Garten), frage ich dich, ob die Hecke das Klo von etwas abtrennt oder nicht und wo dieser Sinn noch in Hatlapas Anspielung auf den schönen Garten vorhanden ist. Die Hecke steht da nicht einfach, sondern sie "umzäunt" die Latrine.

Die Frage ist für mich, ob du mit der Betonung auf dem Erblühen bloß eine Brücke zu Hatlapa schlagen willst oder verstehst, was der Kern dieses Koan oder von Kayakuran ist.

Desgleichen seine Lesart des Goldhaarlöwen. Hast du dir das angehört? Meinst du, Hatlapa versteht, wovon er redet?