Beiträge von diamant im Thema „"Dharma-Übertragung" Nolting“

blue_apricot:

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mit anständig meine ich einen angemessenen, seriösen Ton

Davon verstehst DU nur leider nix:

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er sammelt Daten & Auskünfte und verwertet sie auf eine feiste, hinterhältige, verlogene Art.

G.K. setzt daher für die Kommunikation auf Japanisch auch eine ehemalige Botschaftsmitarbeiterin ein, die sich im diplomatischen Tonfall besser auskennen dürfte als irgendjemand, der hier schreibt, inclusive mir selbst.

void: Meine Anfrage lautet anders. Darum bitte kein "würde", sondern finde jemanden, der das übersetzt, und ziehe es selbst durch.

bel:

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Klar können sie das, wenn sie nicht zum japanischen Rinzai gehören .... Falsch, so lassen sie sich anreden, Nolting selbst schreibt nur "Lehrer und Dharma-Nachfolger"

Nein.
Sie gehören - nach ihren Angaben - zum japanischen Rinzai, da sie sich in die Linie mit Oi Saidan einreihen und IHREN Rôshi-Status von Oi Saidan herleiten. Hatlapa und Nolting werden auf verschiedenen Webseites so beschrieben, dass sie zu einer bestimmten Zeit zum Rôshi ernannt wurden. Wurde hier und im Asso-Blog verlinkt, wird von dir aber weiterhin ignoriert. U.a.:

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1998 wurde er zum Roshi ernannt und trägt seitdem den Namen: Rei Shin Bigang Roshi.

(Zen-Kreis Basel)

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Jahre nach dem Erhalt von Inka wurden Hatlapa und Nolting von Oi Saidan zu Roshis ernannt. Hatlapa erhielt den Roshinamen ToToku und Nolting den Roshinamen BiGan.

http://www.buddhaland.de/viewt…&t=14349&start=60#p285808 (Ji'un Ken)

Das Problem ist, wenn dich die Sache nicht wirklich interessiert, könntest du auch schweigen und dich nicht nur deshalb berufen fühlen einzugreifen, weil G.K. das Thema aufgegriffen hat.

Sie können sich aber nicht auf den Rôshi-Status berufen.

Das ist das Problem. Du zitierst eine Stelle über Rôshi im Rinzai, redest dann plötzlich von einem Wisch, den Nolting in Deutschland einem Deutschen ausstellt. Das Argument/Zitat von Muho wurde jedoch angeführt, um festzustellen, dass Nolting und Hatlapa sich eben nicht mehr (nur) auf irgendeinen hassu in einer Zeitschrift berufen können, da sie ja bereits Rôshi-Status bekommen haben wollen, und dazu inka shomei vonnöten ist. Der Nolting-Wisch auf Deutsch mag andeuten, wie er die Sache mit den Dharma-Erben (hassu) in Deutschland handhabt, mehr nicht. Hatlapa und Nolting selbst sind keine bloßen hassu mehr, sondern nach eigenen Angaben Rôshi. Wenn sie sich als hassu - falls sie diese überhaupt sind - noch rausreden wollen, dass sie dafür kein inka shômei bräuchten (was im Übrigen aber nicht sie tun, sondern was von dir und Sudhana nahegelegt wurde), dann ist es durch ihre Ernennung zum Rôshi damit vorbei.

Genau das sagt Muho (und wohl auch Borup). Genau das sage ich auch. Genau so steht es im Asso-Blog.

Da du so gut Japanisch kannst, hast du sicher auch festgestellt, wie der Lehrer Hinnerk Polenskis in dem Artikel genannt wird.

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Ich seh keine bei G.K., das ist der Punkt.

Meine Ansicht ist: Du siehst auch keine bei Muho. Das müsste sich ja sonst erweisen ...

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aber G.K. ebenso wenig

Um den geht es hier aber nicht. Die Angaben in seinem Blog sind in sich transparent genug, denn der Blog hat nicht die Aufgabe, eine wissenschaftliche Arbeit zu ersetzen, sondern seine eigene Argumentationslinie schlüssig darzustellen. Aber du wirst das nie erkennen, weil du mit der Person ein Problem hast. Borup hingegen beschäftigt sich nicht mit der "Rei-Bande".

Dass du dann auf die üblichen rhetorischen Ausreden kommst, es gäbe dies und das und jenes, was mit dieser Sache nichts zu tun hat, ist mir bekannt.
Weder ich noch Hatlapa noch der Asso-Blog reden von hizoku, nur du. Wenn du dazu nicht mehr weißt als den Hinweis, dass da was bei Borup steht, hilft das nicht weiter. Deine Gedanken sind, wie so oft, ungeordnet. Ich konzentriere mich hier auf das Wesentliche. Wenn du beim Tee im Myoshinji "schwatzen" willst, wird da wohl auch nicht viel bei rumkommen. Ich gehe den Leuten lieber auf den Sack, das scheint mir mehr Ergebnisse zutage zu fördern.

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Du verkennst völlig meine Intention.

Keineswegs. Deine Intention ist in solchen Sachen stets die gleiche, und du hast sie schon wiederholt geäußert. Es geht vor allem darum, G.K. Erkenntnisse abzusprechen, zu denen du selbst offenbar nicht fähig bist, selbst wenn sie von deinem Lehrer oder Ex-Lehrer Muho so geäußert wurden.

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Jemand kann sehr wohl ordentlich nach dem Ritus der jeweiligen Schule und innerhalb der Schule ordiniert worden sein, später aber aus verschiedenen Gründen nicht mehr im Register auftauchen.

Für das Myoshinji hast du keinen Beweis erbracht. Statt theoretisch Ausreden für andere vorzubereiten würd ich mich einfach mal selbst erkundigen, ob diese Roshi oder Dharma-Nachfolger so gehandhabt werden. Bring doch einfach eine Auskunft vom Myoshinji bei, die deine Angabe stützt. Ansonsten betrachte ich sie, bezogen aufs Myoshinji, einstweilen als Bullshit.

War ja mal wieder klar, dass bel seine alten Anymositäten nicht ablegen kann. G.K. liest da gar nichts, sondern die Übersetzer. Und nur ein Buchstabengläubiger reitet auf etwas herum, dass sinngemäß aufs Gleiche rausläuft: Im Myoshinji sind demnach weder Hatlapa noch Nolting als Mönche verzeichnet.

Das ist in etwa so, wie wenn man bel auf sein Ausgangsposting verweist, in dem er nicht mal Nolting richtig schreiben kann, und dann unterstellt, er würde von jemand anderem reden.

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Übrigens hab ich mir sagen lassen, daß man im Rinzai einen präzisen Unterschied zwischen Dharma- und Mönchsnamen macht.

Ja, und auch zwischen Kyoto und Hannover.

blue_apricot:

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Da du von Screenshot sprichst angefertigt von den Webites der Sangha, dürfte es kein Problem sein, auch einen von dieser Mail wo das drin stehen soll im Assiblog ups sorry Assoblog zu veröffentlichen, so mit Absender-Adresse, Datum, du weißt schon.

Ich denke, du hast durch dein Verhalten hier jegliche Ansprüche an den Assoblog verwirkt. Wer Zweifel hat, kann die Anfrage ja selbst wiederholen.

Jojo:

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mal eben gleich die persönliche Schlussfolgerung des vorsätzlichen Betrugs zu ziehen

Aiko hat stattdessen das Wort "irrenführend" erfunden. Das gefällt mir gut. Die Irren führen. An der Nase herum.

Lass doch die Anwälte mal selbst drüber nachdenken, irgendwo haben die ein StGB rumfliegen und werden schon noch herausfinden, ob ihnen da was droht oder nicht.

Ich bereite hier jedenfalls keine Ausreden für sie vor, wie die Mehrheit der User.

Erschreckend, wie wenig du dich mit deiner eigenen Tradition auseinandersetzt.

Erste Antwort aus Japan: Weder Wolf-Dieter Nolting (Rei Shin) noch Christoph Hatlapa (Rei Ho) sind im Mönchsstand des Myôshinji registriert!
Auf diversen Websites ihrer Zen-Gruppen wird jedoch behauptet, sie wären dort 1986 bzw. 1987 ordiniert worden.

Interessant. Dann lass dich mal nicht von stiller_raum erwischen. Die hat nämlich beim Asso-Blog was dagegen, wenn er in der Signatur verlinkt wird, und da wohl schon den hiesigen Webmaster bemüht. Aber ich glaub nicht wirklich, dass dir da was blüht. Das liegt an deinen Inhalten. Nicht "sexy" genug, vermute ich.

Halt. Das bringt mich auf eine Idee.

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Ob die Beiden diese im Interesse der Wahrheitsfindung rausrücken würden, wenn man sie höflich fragt?

Das hatten wir schon. Klar, wenn du hier deinen bürgerlichen Namen mit Adresse postest, und alle anderen auch, dann wäre das denkbar. Ein solches Forum hätte was, wo sich die Feigen nicht mehr hinter Pseudonymen verstecken können oder von anderen verlangen, was sie selbst nicht bereit sind zu tun. Marcel Reif hat diese Woche bei Markus Lanz auch über dieses Problem gesprochen.

Allerdings missverstehst du das Gefälle dieser Angelegenheit: Ich bin nicht der, der sich mit einem Roshi-Titel brüstet und Schüler um sich scharren will. Um mich geht es also nicht. Siehe meine Hinweise zu Sudhana und die Überschrift dieses Threads.

Ansonsten kann ich nur wiederholen: Wenn die Mehrheit auf ihren eigenen Avataren beharrt, sollte sie auch die Existenz anderer Avatare respektieren. Und wenn sie mit Nicht-Avataren kommunizieren will, soll sie es dort machen, wo die Leute ihre bürgerlichen Namen verwenden, zum Beispiel in deren Blogs. In deinem muss man ja eine Weile suchen, bis man deinen bürgerlichen Namen erahnt.

Ja, Aiko, darauf habe ich mich ja auch schon bezogen. Was mich nämlich befremdet ist, dass die aktuellen soundso vielten Nachfolger nicht, wie es eigentlich üblich ist und auch höflich wäre, ihre Dharmabrüder und Schwester mit auflisten. Nicht einmal die von ihnen selbst bereits ernannten Nachfolger, wenn ich das recht sehe.

Aber das ist ja nicht alles. Bei Hatlapa ist Oi Saidan der 83., bei Polenski der 82. Nachfolger des Shakyamuni. Wie ich schon sagte, kommen die immer wieder mit Zahlen und Fakten durcheinander.

Auf Engelhardt sollte man eigentlich seine Hoffnungen setzen. Wenn der ein echter Kriminalhauptkommissar war, dann wird seine Spürnase vielleicht dabei helfen, den Zauber auffliegen zu lassen.

bel:

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Nolting versteht offenbar darunter nur die Bestätigung von Kensho (Urkunde ist hier schon xmal gepostet worden)

Du meinst die deutschsprachige Urkunde, die er selbst vergeben hat? Ich bin ja nicht sein Sprachrohr, aber darauf könnte er antworten: Was hat die mit meiner von Oi Saidan zu tun?

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Ne, find ich nicht in Deinem Blog.

diamant hat keinen Blog. Im Asso-Blog ist es z.B. der Link zum Zen Kreis Basel, der auf Noltings Roshi-Ernennung führt. Hier hat Ji'un Ken dafür bereits eine Erklärung versucht.

void:

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Ist jemand schon auf die Idee gekommen, Ōi Saidan zu fragen?

Natürlich, Anfrage läuft und Ergebnis wird auch bekanntgegeben, wie auch immer es ausfällt.

Die Antwort habe ich dir bereits zweifach gegeben mit Verweis auf den Asso-Blog.

1) Hatlapa hat in einer email von seinem Dharma-Siegel gesprochen. Wie ich sagte, wird hier im Allgemeinen inka darunter verstanden. Wenn du das nicht tust, sei dir das unbenommen. Ji'un Ken hat das allerdings getan, und ich gehe im Gegensatz zu dir nicht davon aus, dass er da "reinfiel", sondern dass das auch bei ihm dem allgemeinen Verständnis eines "Dharma-Siegels" enstpricht.

Wenn du oder andere der Meinung sind, das sei nicht so, holt doch einfach eine klare Antwort bei Hatlapa und Co. ein: Haben Sie/hast du eigentlich inka shomei oder nicht?

Nach deiner und Sudhanas Auffassung wäre das für den Nachfolger-Status ja offenbar unerheblich. Jedoch glaube ich nicht, dass sie diese Frage verneinen werden. Aus diesem zum x-ten Mal wiederholten Grund:

2) Wer sich Roshi nennt und diesen Titel von einem anderen Rinzai-Roshi haben will (wie Hatlapa und Nolting, Quellen findest Du hier und im Asso-Blog), der muss inka shomei haben. Sie haben inka shomei behauptet, indem sie sich auf diese Weise als Roshi hergeleitet haben. Und wie du oder Sudhana dachten sie möglicherweise, das eine hätte mit dem anderen nichts zu tun. Die kommen aus dieser Nummer also ohne inka shomei nicht mehr heraus.

Das wird so auf Englisch von deinem Lehrer Muho Nölke zitiert und von Borup bestätigt:

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In Rinzai Zen, it is relatively easy to say who is a rōshi and who is not. Anyone who is authorized by another roshi (i.e. his teacher) is a rōshi. This authorization (officially the "inka-shōmei" document) is documented on a piece of paper, that is why it is also called colloquially "ichi-mai", that is "one sheet (of paper)".

bel:

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Für mich ist deshalb erst mal eines völlig klar: man kann Dir auch in Sachfragen in wirklich keinem einzigen Punkte trauen.

Mal sehen, ob du deinem eigenen Lehrer traust.

Ich gehe, wie schon öfter, einfach davon aus, dass du mit dieser Form der Logik Probleme hast und wieder einmal auf personale Abneigungen hereinfällst, keinesfalls auf die "Sache" an sich.

Wirklich bringen würde es hier was, wenn du mal Tempelregister von Oi Saidan beibringen würdest oder das Übertragungsdokument der Reis einsehen und beschreiben. Je nachdem, wohin dich deine Reise treibt.

bel:

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Als Dharma-Nachfolger.

In Ordnung. Der Ausdruck "Dharma-Erben" und "Dharma-Nachfolger" wurde von mir in dieser Diskussion praktisch synonym benutzt, wie auch von Teilen der "Rei-Bande".

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Sudhana wollte mir da zunächst überhaupt nicht folgen.

Gut. Dann stellen wir weiter unbequeme Fragen. Zum Beispiel, ob denn die "Rei-Bande" nun inka hat oder nicht. Erklärungen dafür, warum sie keins haben könnte, wurden ja nun schon aus dieser Richtung "vorbereitet".

void: Deine Bemerkung ist durchaus treffend. Leider ist es aber offensichtlich wichtiger, das Pferd erst mal aus Richtung der Qualifikation und Titelmeierei aufzuzäumen. Warum? Selbst hier im Forum haben sich mehrere User desinteressiert gezeigt, ein ganzes Teisho von Hatlapa auch nur anzuhören. Wenn ich also ausschließlich von dieser Seite käme - was erzählen die da überhaupt? -, würde das offensichtlich nicht die Leute verstören, die die Titel als korrekt vergeben hinnehmen - und damit dem ersten großen Irrtum aufsitzen könnten. Mir scheint, es ist brauchbar, dass bei all den genannten Widersprüchen in dieser "Rei-Clique" als erstes anzugehen. Es handelt sich hier ja nicht um Peanuts wie die Frage, ob Brad Warner nun Zenpriester ist oder nicht. Ich habe selbst bei Nishijima mir von der Sotoshu versichern lassen, dass er ordentlich dort verankert ist, genauso wie sie über Katsuki Sekida dies inzwischen verneint haben und ich künftig ihm nicht mehr dem Soto zuschreiben werde (trotz universitärer Quelle). Ich hinterfrage das natürlich auch mit dem möglichen Ergebnis, dass ich ggf. auf eine schlicht schlampige oder dünnschissige Zenlinie stoße (die das nicht so handhabt wie Shodo Harada Roshi) und das im Einzelfall an den Inhalten festmachen muss.

Aber hier, bei der "Rei-Bande", sind wir noch nicht so weit. Es wird garantiert mehr Leute erschüttern, wenn da was mit deren Titelei nicht stimmt, als wenn man auf die Inhalte verweist.

Und nochmal bel:

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Ich glaub, wenn man das System kennen würde, könnte man sich auch im Westen damit aussöhnen

Das glaube ich weniger. Ich denke, dass auch ein Dorftempelpriester in Japan nicht mit dem Geschwafel eines Nolting oder Hatlapa durckäme. Entweder würde er erst gar nicht davon anfangen, weil er andere Aufgaben hat, oder man würde ihm bald auf die Schliche kommen, woran es mangelt. Nicht umsonst hat sogar Oi Saidan in einem späten Interview betont, dass Dr. Tierelinckx zehn Jahre bei ihm gewesen sei. Die anderen kommen mir vor wie Hobby-Priester.

bel:

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dann wären ja die ganzen Rinzai-Dorftempelpriester in Japan keine Dharmaerben. Ich hab dort nachgefragt.

Du hast bei den "ganzen Dorftempelpriestern" nachgefragt? Das hättest du nicht tun müssen, das steht sowohl in dem von mir verlinkten Wiki-Artikel wie auch bei Borup (was du ja weißt). Die werden als Erben in den Tempelchroniken geführt, das ist etwas anderes. Wir reden hier von solchen, die keine Tempel in Japan bekommen haben, aber sich als "Dharma-Erben" eines japanischen Roshi bezeichnen. Ich gehe der Spur nach, was sie darunter verstehen, und einer ihrer Schüler (Ji'un Ken) hat hier schon vor Längerem bestätigt, dass es ganz offensichtlich inka shomei ist. Was ja auch logisch ist, weil sie keine "Dorftempelpriester" in Japan sind.

Hatlapa selbst nannte es "Dharma-Siegel". Das ist nach üblicher Auffassung inka. Daraus folgt ...

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bin Dir auch erst mal mit "inka shomei" auf den Leim gegangen - aber das ist was anderes, die "Nachfolge der Meister"

In meiner Argumentationskette nicht. Denn - und auch das wurde von Ji'un Ken längst selbst angeführt - hier ist auch der Roshi-Titel ein Rang und keine Ehrenbezeichnung. Ein Roshi (um es in deiner Logik zu sagen: der kein japanischer Dorftempelpriester ist) ist ohne inka shomei kein Roshi.

Wir sind darüber aber bereits hinaus, da ja Hatlapa inka bereits VOR seiner Ernennung zum Roshi erhalten haben will.

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Das ist keine "Übersetzungsmöglichkeit", es gibt keine andere Übersetzung.

Sagte ich ja - mit Bezug auf hassu. Aber es gibt die übliche "Lesart" hôshi. Und es ist nicht meine Aufgabe, der "Rei-Bande" ihre Erklärungsmodelle zu liefern, da man dort regelmäßig kein Japanisch gelernt hat, wie es scheint. Lass sie doch mal machen, du warst ja bereits eine Hilfe und hast den "hassu" als "weich" bezeichnet, was die obige Notwendigkeit der Tempelpriesternachfolge untermauert. Die Art, wie sich Hatlapa und Nolting vermarkten, ist keinesfalls "weich", aber deren inhaltliches Niveau könnte vielleicht noch unter dem von Dorftempelpriestern liefern, oder nicht? Frag doch mal bei denen nach.

Ob du hôshi oder hassu liest, ist für diese Diskussion beinahe unerheblich, da die Genannten bereits den Roshi-Status haben wollen. Ich hatte ihnen noch das Fenster geöffnet, alles falsch verstanden zu haben und sich mit dem Lehrerstatus zu begnügen, und dieses Fenster wurde hier vehement zugemacht. Du begibst dich leider an Sudhanas Hintertür, mit dem Dharma-Erben-Status könnten sie irgendwie das inka shomei umgehen, obwohl sie weder japanische Tempelpriester sind und obgleich sie sich bereits als Roshi ausgezeichnet sehen. Wird m.E. nicht funktionieren.

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Werde ich auch so, falls ich irgendwann mal wie du zum Boddhisattva werden sollte ?

Weder noch. Wenn du zum Bodhisattva "werden" willst, dann wird es nichts damit. Das Annehmen der Bodhisattva-Gelübde ist nichts anderes als die Erkenntnis deines natürlichen Zustandes.

Und wenn du nicht kritisch gegenüber Behauptungen anderer wirst, dann wird man dich bis an dein Lebensende vergackeiern.

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Oder habe ich dann doch auch noch andere Hobbies?

Aus dieser Bemerkung schließe ich ebenfalls, dass du hier zwar mitliest, aber lieber nix wissen willst. Ich habe zahlreiche Hobbies, aber jeder ist anders. Chatten, also Geplänkel, gehört bei mir nicht dazu.

Aiko:

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Und die Übereinstimmung sehe ich darin, dass sich G.K. immerhin für einen Bodhisattva hält

Kann ich nicht beurteilen, woher hast du das?

Ich selbst (diamant) habe hier gesagt, dass ich mich für einen Bodhisattva halten kann, weil ich die Bodhisattva-Gelübde annahm und danach lebe - und das für das Selbstvertändnis eines Bodhisattvas (darum das Annehmen der Gelübde) üblicherweise entscheidend ist. Ich verstehe allerdings Bodhisattva offenbar im Gegensatz zu dir nicht als "Ritterschlag": Weder kommt es von einem anderen noch ist es eine Auszeichnung (und so sehen es hier offenbar viele). Es beschreibt lediglich einen Zusammenhang, so wie einer, der eine einschlägige Formel spricht, Mitglied in irgendeiner Verbindung o.ä. wird. Es ist eine simple Übereinkunft, über die man sich gern aber auch satirisch auslassen kann. Es ist - in meinen Augen - etwas, dass man mit sich selbst ausmacht, und im Gegensatz zu Roloff auch nicht von sich aus nach außen tragen muss (und da wäre der Unterschied zu einem Club oder einer Verbindung). Was mich angeht, ich wurde danach gefragt und habe geantwortet.

Sudhana:

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Immerhin hat der von Ji'un Ken gefragte Konsulatsmitarbeiter wenigstens hinter sein "Hoshi" zur Verdeutlichung "Dharmaerben" in Klammer gesetzt.

Hat er das? Ji'un Ken hat diesen Satz nicht mit Gänsefüßchen versehen, deshalb ließ ich dort nachfragen. Eine Bestätigung dieser Lesart "Dharmaerbe" hat man verweigert und darum gebeten, Herrn Bartholdy um Klärung zu bitten. Da schließt sich also nur ein Kreis.

Eine Antwort auf den anderen Thread "Lügt Ji'un Ken ...", den er schon wieder geschlossen hat, findet sich übrigens im Asso-Blog.

Mit deinen Vermutungen zu den Fähigkeiten meiner (bezahlten) Japanologin liegst du falsch. Die Lesart hassu wurde durchaus von ihr mitgeliefert, wie auch die diesbzgl. Übersetzungsmöglichkeit "Dhama-Erbe". Außer von dir wurde sie jedoch von niemandem aus der "Rei-Bande" geliefert. Und auch bei dir hat es ja eine Weile gedauert. Die genannten Lehrer hatten lange genug Zeit, das selbst richtig zu stellen. So wie sie einfach nichts tun oder andere vorschicken, so kann ich meine Erkenntnisse ja ebenfalls tröpfchenweise durchsickern lassen. Ich stelle einen Text in einen Zusammenhang. Das ist etwas aufwändiger als deine Buchstabengläubigkeit. Inzwischen zeigen deine persönlichen Angriffe mir wenigstens, wo du charakterlich stehst.

Warum man das aber nicht so verstehen kann, habe ich dir ja nun nochmal am Fall Eckart Gattermann aufgezeigt. Eckart hätte sich, wenn der hoshi ein hassu wäre und dieser Dharma-Erbe wäre, selbst schon lange als solcher in der Oi Saidan Linie vermarktet, hat er aber noch 2006 ganz offensichtlich nicht. Obwohl er mit Nolting, Hatlapa und anderen in dem Artikel in einem Atemzug genannt wurde. Irgendwann ist ihm vielleicht aufgegangen, dass er es genauso wie die machen sollte, deshalb findet man auf seiner Webseite seit einiger Zeit den Satz: "Eckhart Reitetsu Gattermann ist seit damals [1984] Schüler von Oi Saidan Roshi und von diesem inzwischen als Nachfolger anerkannt worden." Auch hier kann man das Wort "inzwischen" in seiner Dehnbarkeit nur als Beleg für meine These sehen, wenn man den Satz, den ich zitiert habe, in Zusammenhang mit anderen Indizien bringt, wie ebem dem Zeitungsartikel, in dem Gattermann noch 2006 als Lehrer bezeichnet wird - dabei wäre einem Journalisten nichts lieber gewesen, als mit großen Titeln seinen Bericht aufzuhübschen.

Du bist also offensichtlich kein Japanologe, nach eigener Aussage kein Rinzai-Kenner, aber hier ganz eifrig dabei, Nolting, Hatlapa und Co. ihre Arbeit abzunehmen. Indem du selbst, wahrscheinlich mit ein paar Basics in Japanisch, dich aufs Wörterbuchwälzen und reine Wortglauberei beschränkst (darum meine Vermutung, dass du Beamter bist). Ich habe hier die Zusammenhänge beigetragen, der Asso-Blog weitere Indizien. Deine Lesart, d.h. also dein Verständnis, ist deshalb falsch, weil du diese Zusammenhänge übersiehst, und ich verweise noch einmal auf ein paar wesentliche Gründe:

- Ein Dharma-Erbe hat auch inka shomei. Wir konnten an deiner Argumentation bereits erkennen, dass du einen Ausweg vorbereitest, es könne auch ohne dieses inka shomei gehen. Ich nehme an, für den Fall, dass einer irgendein Dokument von Nolting und Co. sieht und daraus kein inka shomei hervorgeht. Für mich ist das ein weiteres Indiz dafür, dass die kein inka shomei haben, da du als ihr eifrigster Verteidiger dies selbst so eingeleitet hast.

- Die genannten Roshi etc. haben nicht die korrekte Rinzai-Laufbahn hinter sich gebracht (es stimmen Reihenfolgen ihrer Titel und Ernennungen nicht, es fehlt an der automatischen Sachkenntnis wie dem richtigen Aussprechen jap. Namen nach mit Japanern beendetem Koanstudium).

Aiko:

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Zum einen muss ES vertieft werden und führt zu immer wieder induzierten Kenshos - was in der Psychologie als Form der Halluzination betrachtet wird (Bion, Aufmerksamkeit und Deutung). Zum anderen muss es realisiert werden und was das bedeuten kann liest sich z.B. bei Dietrich Roloff in seiner Widmung seines Buches Bi Yan Lu an Usami Sogen Roshi, dem er seinen "Ritterschlag" zum Buddha verdanke.
Und das ist sehr wohl auch das Selbstverständnis wie G.K. - da gibt es offenbar eine Übereinstimmung.

Was für ein haarsträubender Unsinn. Ich finde nirgendwo im Asso-Blog den Hinweis auf einen Ritterschlag des Autors (G.K.) "zum Buddha" - schon gar nicht von einem Zölibatären wie Usami Sogen - noch auf wiederholte Kensho.

Was "Realisieren" bei Roloff bedeutet, kannst du ja gern mal ausführen, da ich sein Buch nicht kenne. Heißt das Verstehen, Erkennen, oder bedeutet das irgendein konkretes Tun?

Danke dennoch für den Hinweis, denn über Usami Sogen kommt man auch auf den in der japanischen Zeitschrift genannten "Eckhart (Lehrer)", das ist nämlich Eckhart Gattermann: http://www.nwzonline.de/wilhel…eit_a_6,1,2070251676.html

Und wie heißt es in diesem Artikel von 2006 (!):

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Eckhart Gattermann, der vor vielen Jahren zum Buddhismus übergetreten ist, kennt Sogen Usami Roshi seit zwei Jahrzehnten. Wie sein japanischer Freund war er von 1984 bis 1988 Schüler des Abtes und Repräsentanten mehrerer Zen-Linien, Oi Saidan Roshi. Gatterman, der hauptberuflich an der IGS Kunst und Deutsch unterrichtet, ist in seinem Glauben ordiniert, was dem Status eines Pastors in christlichen Gemeinden gleichkommt. Er war oft in Japan und er hat zudem die Lehrbefugnis.

Da Eckhart in dem Artikel, den Hatlapa schickte, von Oi Saidan der gleiche Rang zugemessen wurde wie ihm und Nolting, sind sie demnach, wie ich schon sagte, lediglich Dharma-Lehrer (hôshi).

Sudhana meinte, ich hätte irgendetwas über den Hoshi nachgeschlagen usf. Alles Rhetorik. Ich habe den Text einer Japanologin vorgelegt, und die hat "Hoshi" gelesen. Übrigens genau wie angeblich die japanische "Botschaft" (gemeint war offenbar: das Generalkonsulat) in Hamburg laut Ji'un Ken selbst in seiner "Verteidigungsrede" für Hatlapa: http://www.buddhaland.de/viewt…&t=14349&start=60#p285808
Was ein Hoshi ist, habe ich dann Prof. Baroni erklären lassen und auf ihr Buch verlinkt.

Frage an Sudhana: Hast du ein abgeschlossenes Japanologie-Studium hinter dir?

Soweit dies. Im Gegensatz zu bel muss ich von meinen Behauptungen nicht abrücken. Die Sache ist im Übrigen ganz logisch - und ausführlich - mit allen bisherigen Widersprüchen und dem Versprechen, dass da noch mehr kommt, hier erläutert: http://der-asso-blog.blogspot.com/

Mit dem Link auf eine von Nolting ausgestellte "Übertragungs-Urkunde" in Deutsch ist auch ein starker Hinweis erbracht, dass Nolting offenbar nicht weiß, wie so etwas korrekt aussieht, und von daher darf man sehr wohl annehmen, dass er einem alles andere als etwas Korrektes zeigen würde. Wieso sollte jemand, der etwas Korrektes hat, da etwas eigenes Krudes erfinden wollen? Dennoch will ich niemanden davon abhalten, sich auf den Weg zu Nolting oder Hatlapa zu machen. Bisher hat niemand mir gegenüber oder in diesem Forum behauptet, je Noltings eigene Übertragungsurkunde gesehen zu haben - oder diese beschrieben. Das Gleiche gilt für Hatlapa.

Es wurde hier wie dort auch schon gesagt, dass der Roshi nicht eine "geschenkte" Anrede ist, sondern ein hoher Rang, der verliehen wird und der mit bestimmten Rechten einhergeht, z.B. einen anderen zum Roshi zu ernennen - was Nolting aber nach der Timeline der zitierten Webseiten schon als "Sensei" (Anrede für Lehrer) machte.

Hier noch einmal das Zitat von einem Schüler in dieser Richtung: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=12&t=14349#p285501

Zitat

Wenn jemand nach Abschluss des Kornstudiums Inka erhält, ist er doch noch kein Roshi. Zum Roshi wird er ernannt. Das kann nochmal zehn Jahre oder länger dauern (go-go-no-shugyō).

Schade, dass da einige auf diese Rhetorik von Sudhana reinfallen. Dass Hatlapa kein Japanisch kann, ist ja nun klar geworden, und dass er selbst nie den Hassu als alternative Lesart in seinen emails erwähnte, ist ebenfalls belegt. Sudhana hat - nach einem kurzen Versuch, aus den Sutren zu zitieren, und deren Ethik dann gleich selbst verlassend - die Diskussion auf die übliche (und üble) Art vom Thread-Gegenstand auf eine Userdiskussion umzuleiten gedacht (ansonsten hätte auch der Hinweis auf die "Hoshi"-Lesart, die von Ji'un Ken kam, erfolgen können, oder irgendein Bezug auf Ji'un Kens Argumentation, da er sich hier als Schüler in dieser Richtung zu erkennen gab). Sudhanas persönliches Interesse an solchen Manövern wird von Sudhana hier nicht reflektiert.

Schließlich ist es ganz einfach: Es wird keiner zum Dharma-Erben oder -Nachfolger eines Rinzai-Roshi ohne ein inka shomei. Wenn Nolting und Hatlapa kein inka shomei haben, sind sie auch keine Dharma-Nachfolger. Wer behauptet, ein Dharma-Nachfolger zu sein, sollte sein ichi mai zur Hand haben, das Schriftstück, dass inka shomei und damit die Dharma-Nachfolge dokumentiert.

Ji'un Ken schrieb hier http://www.buddhaland.de/viewt…&t=14349&start=60#p285808

Zitat

Christoph Hatlapa bekam am 08.12.1993 Inka von Oi Saiden Roshi.

Ihr solltet Eure Verteidigungsreden besser koordinieren.