Beiträge von accinca im Thema „himmelwesen bei buddhadasa bhikkhu“

mukti:

accinca:

Ich kenne zwar den Bhikkhu nicht, aber nach dem Buddha sind begehrliche Hungergeister
die Lebensform in der die meisten Menschen nach ihrem tode als Mensch wieder geboren werden.

Kurze Zwischenfrage bitte: Steht das im Palikanon und wenn ja, wo ?

Die eigentliche Stelle die ich meine mich zu erinnern habe ich jetzt auf die schnelle
nicht gefunden aber immerhin eine Stelle die dem sehr nahe kommt nämlich A 1.33 wo
es heißt:

Zitat

» Ebenso gibt es nur wenige Wesen, die, als Menschen abscheidend, unter den Menschen
oder den Himmelswesen wiedergeboren werden, und bei weitem mehr Wesen gibt es, die,
als Menschen abscheidend, in einer Hölle wiedergeboren werden, in tierischem Schoß oder im Gespensterreich;

Bakeneko:

mindfullness:

ich habe gerade "ein Handbuch für die Menschlichkeit" von Buddhadasa Bhikkhu gelesen. Etwas verwirrt mich hierbei doch sehr. Einerseits negiert er Magisches und bezeichnet Glaube an Götter als irrational und Unsinn. Andererseits spricht er mehrfach von himmelwesen und dämonen und es klingt so, als ob dies nicht bloss metaphorisch gemeint ist. Kann mich jemand aufklären,wie dies zu verstehen ist. Sind ihm nach himmelwesen tatsächliche Wesen in anderen Ebenen und gar nicht metaphorisch gemeint? Hungergeister sind ja auch Bilder für psychische Phänomene....

Ich kenne das Buch nicht, aber mein Gedanke ist, daß man "Gott", im abrahamischen und auch europäischen Sinn, von Devata unterscheiden muß. Devata sind nicht unsterblich, keine "kosmischen Babysitter", haben nicht die Welt geschaffen etc. Für mich sind sie so real wie Hungergeister, Menschen etc.

Da hast du zwar recht, aber war das die Frage?
Ich kenne zwar den Bhikkhu nicht, aber nach dem Buddha sind begehrliche Hungergeister
die Lebensform in der die meisten Menschen nach ihrem tode als Mensch wieder geboren werden.
Es handelt sich danach um eine Daseinsform die nicht metaphorisch gemeint ist sondern konkret
um eine mögliche Art des Lebens. Aber es soll ja auch noch viele schlimmere Daseinsformen geben.

So kann man sich so manche Gedanken machen.

mukti:

Es wird keine Person geboren oder wieder geboren,
daher kann man genau genommen nicht von "Wiedergeburt" sprechen.
Aber der Prozess von Geburt, Alter und Tod läuft ab solange kein Nibbana ist.

Doch deswegen kann man von Wiedergeburt sprechen.
Der Prozess von Geburt, Alter und Tod läuft ab und zwar nicht nur allgemein, sondern
auch jeder einzelne Prozess von Geburt, Alter und Tod läuft nach der Lehre des Buddha
ab: und das nennt sich "Wiedergeburt". Es ist eben nicht so zu verstehen als wenn
nur dort einer stirbt und da ein ganz anderer Geboren wird zu dem es keinen Zusammenhang
gibt. Deswegen wird es "Wiedergeburt" genannt. Die jeweilige spezifischen Kräfte (asavas)
lösen sich mit dem Tode eben nicht auf, sondern existieren je nach den Taten (Kamma) weiter,
wobei das Weiterleben nicht unbedingt in menschlicher Daseinsform weiter existiert.

mukti:

Die Lehre der Wiedergeburt ist nicht ganz wahr, weil die Person nicht wieder geboren wird.

Wie kommst du denn auf diese Idee bzw. welche Person sollte wieder geboren werden?
Der Buddha lehrte, das ohne Nibbana es immer wieder zu Geburt Alter und Tod kommen wird.
"ist nicht ganz wahr" gibt es da nicht. Entweder ist es wahr oder eben nicht.

mindfullness:

Dieses obskure Insisteren, dass Dämonen und Götter existieren, müsst ihr ohne mich betreiben. Es hat imho mit dem Kern von Buddhas Lehre, nämlich dem Befreien von Leid, nichts zu tun und ist mir deshalb persönlich völlig egal.

Wer hat den behauptet, der Buddha habe immer nur vom Kern der Lehre gesprochen?
Ich verstehe auch das ganze Problem nicht was manche da haben und sich mokieren.
Ob nun Dämonen und Götter existieren oder Dämonen und Götter nicht existieren.
Unabhängige Tatsache bleibt doch, das jedenfalls der Buddha über solche Daseinsformen
spricht und die Wege aufweist welche dahin oder dorthin führen ob man das nun glaubt ober nicht.
Diese Aussagen machen einen großen Teil seiner Lehre aus und da muß man sich doch
nicht verbiegen und verdrehen und behaupten, der Buddha sei in Wahrheit ein Materialist gewesen
und alle Aussagen von ihm über diese anderen Lebensformen seien reines obskures Beharren
einiger verwirrter Nachfolger, weil, es gäbe keine unter oder keine überirdischen
Daseinsformen von denen der Buddha spricht also könne der Buddha davon auch nicht
gesprochen haben, sie würden ja nicht den Kern seiner Lehre betreffen und dergleichen mehr.
Und das auch noch in dem man vorgibt andere, zukünftige Leser bewahren zu wollen.
Sie sollten nicht denken der Buddha hätte eine solche Lehre gelehrt.
Sie würden sich angeblich verpflichtet fühlen dem Buddha eine reine Weste (Lehre) zu verpassen
oder was sollen diese Behauptungen hier bedeuten?

diamant:

Und der Buddha war ich auch.

war mir auch schon klar und natürlich Napoléon.

Elliot:

Ich weiß nicht, warum immer irgendetwas anderes behauptet wird, als da ausdrücklich steht

Zitat

Nein. ICH war der Asket Kesava.

Daher kommt das. Jetzt weißt du es.

diamant:

Da könntest du genauso gut auch alles glauben, was in der Bibel steht.

Über diesen Punkt kann man sich nicht mit jemand
verständigen der da keinen qualitativen Unterschied erkennt.

mukti:

Jedenfalls ist die von mindfullness zitierte Stelle -

Zitat

Die Menschen glauben an Geister, himmlische Wesen, heilige
Bäume und alle möglichen Arten von magischen Objekten.
Das ist völlig irrational! Sie gebrauchen ihren Verstand nicht,
sondern halten einfach an etablierten Verhaltensmustern fest

- in dem Zusammenhang wo Buddhadasa Bikkhu Anhaftungen an Regeln und Riten erörtert. Er sagt dass es für Buddhisten keinen Grund gibt zu solchen magischen und religiösen Praktiken.

Manche glauben ja sogar an einen Schöpfergott der im Urknall die Welt geschaffen
habe, obwohl es viel realistischer wäre zu glauben das es der Osterhase gewesen ist.

mukti:

Die allgemeine Richtlinie des Ganzen scheint zu sein dass man sich um Fragen nach höheren Wesen oder Wiedergeburt nicht zu kümmern braucht, weil es darum geht von Annehmen und Ablehnen frei zu werden (Gier, Hass und Verblendung).

Nicht zu kümmern braucht man sich wenn man schon frei ist.
Bis dahin aber hat man sich noch um so manches zu kümmern ohne
das es zur völligen Freiheit von allen Leiden niemals kommen wird.

mindfullness:

Back to topic please

Genau das wollte ich sagen, das der topic nicht von Bedeutung ist.
Meine Stellungnahme bezieht sich nämlich auf den jeweiligen Text.
Ich ändere ihn aber auch gerne um.

mindfullness:

Auch deine Ansichten zu Wiedergeburt kenne ich bestens.

Allerdings ist meine Ansicht zu Wiedergeburt unbedeutend für den Buddha und seiner Lehre.

mindfullness:

Ich hoffe einfach auf einen offenen Austausch mit euch, bei dem wir voraussetzen, dass es verschiedenartige Interpretationen gibt, anstatt dies doktrinistisch anzugehen.

Das meinte ich mit "unterschiedlichen Verständnis".
Dadurch wird herum interpretiert wie man auch hier deutlich sehen kann.
Warum sollte man sich sonst mit Thailand oder mit der Meinung eines thailändischen
Mönch befassen? Vom Buddha her und seiner Lehre ist doch klar, das es höhere und
langlebigere Wesen gibt wo man durch entsprechende Taten geboren werden kann.
Diese Tatsache bleibt auch ganz unberührt durch die persönlichen Vorstellung es handele
sich dabei um Selbstgespräche mit dem eigenen Geist. Ich glaube es ist nichts ungewöhnliches
zu glauben der Buddha hätte sich missverständlich ausgedrückt oder über sich selbst getäuscht
und Unsinn verbraten.
Die Lehre des Buddha kann aber nicht ohne die Möglichkeit der Wiedergeburt in dieser
oder jener höheren oder niederen Welt, je nach den Taten, auskommen. Wenn das nicht
der Fall wäre, gäbe es im besten Fall nur einen primitiven Wellnessbuddhismus bis zum Tode.

Davon abgesehen sollte man wohl nicht ignorieren das es sich bei den sog. Göttern in
der Lehre des Buddha nur um gewöhnliche Lebewesen handelt welche weder ewig noch
allmächtig sind und auch keine Monster sind die die Welt geschaffen hätten und diese
beherrschten damit der Mensch ihnen dienen möge. Es gibt im Buddhismus keinen allmächtigen
Gott oder Dämon dem der angeblich freie Wille von Räuber und Mörder wichtiger wäre als der Wille der Opfer.

mindfullness:

Ich vergaß, es gibt nur einen eben DEN Buddhismus.

Aber es gibt die verschiedensten Vorstellungen darüber. Je nach Verständnis.