Beiträge von VOOM108 im Thema „Lehrer notwendig?“

Aiko:

Der "Fragende" machte auf mich nicht den Eindruck, als habe er Grundwissen. Ansonsten wäre es eine rhetorische Frage, die er stellte. Das unterstelle ich aber nicht.

Und jemand, der kein Grundwissen hat, braucht Deiner Meinung nach Deine niederschmetternde Bewertung des gesamten tibetischen Buddhismus ganz dringend mal von einem Zennie drübergebügelt?

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Jede Definition führt zu einer Unterscheidung, die immer eine Wertung beinhaltet.

Nicht zwingend eine Abwertung. Man kann sehr wohl unterscheiden, ohne dass das eine oder das andere besser oder schlechter sein muss. Aber dass Dir das nur schwer gelingt, das merkt man ja.

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Du wertest hier laufend mich.

Ich störe mich an Deinem Diskussionsstil in diesem Forum. Mit Deiner Person hat das nichts zu tun.

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Aber das stört mich nicht, schließlich ill ich etwas für mich klären.

Das bezweifle ich, anhand früherer Diskussionserfahrung mit Dir. Ich sehe keine Offenheit, etwas zu klären, die ist vorgespiegelt, mir scheint Du hast das längst für Dich klar und Du willst hier etwas loswerden, sobald jemand "Neues" auftaucht, der sich vielleicht für den "bösen" TB interessieren könnte.

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Wehrst ständig ab, was du doch letztlich nicht verteidigen kannst.

Ich wehre nichts ab, sondern ich störe mich an Deinem Diskussionsstil. Es gibt nichts zu verteidigen, weil die Sache von ihrer Grundlage her völlig in Ordnung ist, und ich selbst habe keinen äußeren Lehrer (mehr), den ich verteidigen müsste. Bin aber dankbar für das, was ich bekommen habe, als ich Lehrer hatte.

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Selbstkritik am Lamasystem - das kann ja nur sein, wenn du dich selbst als Lama bezeichnest. Na dann - mach' mal so weiter.

Deine abfällige Haltung kannst Du Dir sparen - und es sein lassen, anderen die Worte im Mund herum zu drehen. Im Kontext war nämlich noch klar: Kritik von Leuten, die den tibetischen Buddhismus praktizieren (=Selbstkritik) an kritikwürdigen Aspekten des Lamasystems, wie man sie manchmal im TB findet. Jede Richtung und Schule hat ihre Missstände, es ist wenig realistisch, immer nur mit dem Finger auf die anderen zu zeigen.

Aiko:

Die Frage war: Ist ein Lehrer notwendig, um tibetischen Buddhismus zu praktizieren?

Dazu gehört zu einer Antwort und Diskussion, was denn unter tibetischem Buddhismus verstanden wird -

Nein, gehört es nicht. Wozu ein Themenforum, wenn man Grundwissen zu dem Thema in jedem einzelnen Thread neu aufrollen muss, wo eine spezifische Frage gestellt wird. Ausserdem kann man etwas definieren, ohne abwertend zu werden. Wenn es Dir um das gegangen wäre, wie Du es gerade darstellst, hättest Du auch einfach mitlesen können, denn die Antworten waren durchaus differenziert, haben also erklärt, wofür man im TB einen Lehrer braucht und wofür nicht. Sogar Selbstkritik am Lamasystem hat es gegeben, z.B. von mir. Du hast aber eigentlich nichts konstruktives zu diesem Thread beigetragen. Es sieht komplett anders aus, wenn jemand sagt: "Es gibt bei uns dieses und dieses Problem, aber im Kern geht es darum und da macht dies und das Sinn" als wenn jemand von Aussen dazu kommt und sagt: "was ihr da macht ist doch alles... und jeder der darauf hereinfällt, ist...".

void:

Aber ist nicht die Fragestellung "Unheilsame Aspekte des tibetische Buddhismus " eine Frage zum Thema "Tibetischer Buddhismus" ? Einerseits gehört es thematisch zu dem Kreis, andererseits ist es aber auch keine Binnendiskussion.

Aus meiner Sicht ist der entscheidende Unterschied, wie so eine Diskussion geführt wird: mit gegenseitigem Respekt und Offenheit für die Position des anderen (ohne sie übernehmen zu müssen) - oder eben in Form eines Besserwissers, der mit seiner Haltung den gesamten tibetischen Buddhismus ablehnt und in keinster Weise für anderslautende Argumente offen ist. Die Frage ist für mich also weniger: "passt das zum Thema" sondern vielmehr: "handelt es sich um eine konstruktive Diskussionskultur"...

void:

Also einfach einen anderen Thread zu dem Thema aufmachen!!

Und in einem anderen Sub-Forum das zu dem neuen Thema passt. Auf "Trolling" komme ich, weil genau das Bedürfnis, in einem Bibelkreis gegen das Christentum zu wettern, als reine Provokation empfunden werden kann. Da ist die Person, die auf einem Skeptiker-Kongress als sehr angesehener Redner empfunden werden würde, trotzdem im Bibelkreis ein reiner Störenfried (=Troll).

Die Frage ist an dieser Stelle nur nicht, ob es sinnvoll ist oder nicht sich solche Gedanken zu machen, sondern ob es der richtige Ort ist für einen Aussenstehenden eine derart grundsätzliche Kritik an einer ganzen buddhistischen Schulrichtung zu äußern, und das nicht mal vorsichtig als Meinung, sondern als scheinbarer Besserwisser. Dazu kommt, dass Du thematisch eine Kritik äußerst, nach der niemand gefragt hat. Du hast das Threadthema nur als Aufhänger benutzt. Das ist alles in allem einfach keine echte Diskussionskultur sondern das gehört - hier an dieser Stelle - schon fast in die Kategorie "Trolling".

Jinen:

VOOM108:

Der tibetische Buddhismus ist längst in so vielen Ecken in die westliche Welt integriert, dass er auch und gerade ohne folkloristische Rückstände in seiner Essenz bewahrt wird.

Klingt doch gut. So was kriegt man eben von draussen auch nicht mit. Vor Jahren ging es da halt noch folkloristischer zu. Da gab es noch Niederwerfungen, Mandalaopferungen, Tormas, Opferungen, Schützerpujas.

Das was Du da aufzählst macht zum größten Teil Sinn und ist keine Folklore, sondern tiefgründige Praxis. Niederwerfungen und Mandalagaben als Teil des Ngöndro sind sehr wertvoll. Schützerpujas aktivieren die Kräfte, die uns helfen Hindernisse bei der Entwicklung zu überwinden. "Opferungen" im allgemeinen, nun ja, kommt darauf an. Es kommt immer darauf an, ob man einer rituellen oder symbolischen Handlung eine Bedeutung beimessen kann.

Der tibetische Buddhismus ist längst in so vielen Ecken in die westliche Welt integriert, dass er auch und gerade ohne folkloristische Rückstände in seiner Essenz bewahrt wird. Trotzdem wäre es natürlich auch schade, wenn die tibetische Kultur verloren geht. Aber das ist nicht das, worauf es letztlich ankommt. Die Welt wächst so oder so immer mehr zusammen. (Wenn auch teilweise etwas holprig)

Und ich möchte wirklich ausdrücklich die Möglichkeit erwähnen, sich mit dem, was man schon gelernt und bekommen hat, aus der äußeren Lehrer-Schüler-Dynamik zu verabschieden und sich auf den inneren Lehrer zu konzentrieren, der sich alsbald zum sog. "geheimen Lehrer" verwandeln kann, was nichts anderes ist, als die Buddhanatur. Auch da sollte man sich aber eine Form des äußeren Korrektivs suchen, weil man sonst leicht einer selbstgestrickten Illusion auf den Leim gehen kann. Das kann aber auch die gelegentliche oder regelmäßige Begegnung mit anderen Yogis auf Augenhöhe sein.

So gesehen würde ich sagen: man kann am Anfang ohne Lehrer einfache Übungen ausprobieren und bis zu einem bestimmten Punkt kommen, man kann einige Übungen in der Mitte nur durch eine korrekte Einführung und Einweihungen richtig praktizieren, und man kann mit einer guten Grundlage und Praxis u.Umst. irgendwann als "freier Yogi" weitermachen, der sich aber immer noch auf innere Lehrer bezieht und bei Bedarf ein Korrektiv sucht. Das alles gilt natürlich erstmal nur für den speziellen Weg des Tantra und Vajrayana. D.h. nicht, dass jeder so einen Weg gehen muss, wo man auf bestimmten Stufen einen geeigneten Lehrer braucht.

Es ist auch nicht zwangsläufig so, dass andere Wege langsamer sein müssen. Darauf sollten die Bilder mit den Führerscheinen gar nicht abzielen, Bilder sind immer unvollkommen und nur für das brauchtbar, für das sie spezifisch gemeint waren. Ich will das gar nicht in den Vergleich mit Zen usw. usf. stellen, solche Vergleiche finde ich unsinnig, es gibt halt verschiedene authentische Wege für verschiedene Menschen und der Weg der für einen passt ist immer der beste und schnellste.

Aiko:

der darf nicht überrascht sein, dass alle Vorstellungen erst einmal abgelegt werden müssen und das kann dauern, und hört ja auch nicht auf.
Lehrer, i.S. von Andere, können einem da nicht helfen - es braucht viele Verlust-Erfahrungen, damit einer oder eine zur Einsicht kommt.

Das schliesst sich ja gar nicht aus. Um im Bild zu bleiben: zwar brauchen die meisten einen Lehrer, um den Führerschein zu machen, aber fahren tut man dann ja doch selbst und später alleine... Die Methoden im Tantra sind oft psychologischer Natur. Sie sind Werkzeuge, die einen ein Stück weiter bringen. Zwar sind Möglichkeiten zur spontanen Einsicht enthalten, aber Erleuchtung ist nicht etwas, das man "machen" kann. Dessen ist man sich auch im Tantra bewusst.

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Darum! Die Analogien finde ich unpassend, alles was für das Autofahren benötigt wird, findest du an jeder Ecke.

Was LL gesagt hat!
Man kann zwar Anleitungen finden, und vielleicht kann man auf einem Bauernhof mal alleine ein paar Versuche machen, wenn man viel Platz hat wo grad niemand rumläuft, aber wenn man in der Stadt unterwegs ist, ist es schon nicht schlecht, einen Lehrer zu haben, der nicht nur mitschaut, was passiert und einen warnen kann, wenn was droht gefährlich zu werden, sondern womöglich auch noch in den Lenker greifen und in seine Kopie der Pedale treten kann.

Analog: wenn man Methoden verwendet, die dazu gedacht sind, in der Abgeschiedenheit geübt zu werden ohne viel Interaktion mit anderen Menschen, ist es vielleicht nicht ganz so wichtig, wenn man keine direkte Anleitung hat, aber wenn man als Laie, Haushälter, auch Yogi in direktem Bezug zu Welt übt, ist ein Lehrer zumindest sehr hilfreich, wenn nicht teilweise notwendig.
Das ist natürlich nur ein Aspekt. Für die innere Landkarte könnte man es im weiteren Sinne auch übertragen, dass es da gut ist, jemanden zu kennen, der schon mal solche Wege erfolgreich befahren hat, auch wenn jede "innere Stadt" anders aussieht.

Türöffner, aber vor allem auch Vorbild und Wegbegleiter mit eigener Erfahrung... Wenn es nur um den Zugang ginge - ein Grossteil der "geheimen" Praktiken steht ja inzwischen irgendwo offen im Netz. Aber trotzdem sind sie nicht wirklich "zugänglich" genug, um alleine damit wirklich weiterzukommen. Ich würde allerdings sagen, dass man sich ab einem bestimmten Punkt auch unabhängig machen kann - oder sollte. Ich finde, dass viel zu viele Leute viel zu lange an ihrem Lamas "kleben" - und sie werden viel zu selten von ihren Lehrern abgenabelt, selbst wenn jemand eigentlich reif dafür wäre...

Fahrradfahren kann man noch ganz gut alleine lernen. Autofahren lernt eigentlich jeder von einem Fahrlehrer. Ein Flugzeug zu fliegen, da braucht es Lehrer und bevor man richtig fliegt gibt es meist viele Stunden im Simulator. Ähnlich ist es wohl mit den komplexeren Methoden - sie sind einerseits u.Umst. die schnelleren Fahrzeuge, aber dafür auch schwieriger zu meistern. Da hilft es wenn man zur Orientierung jemand hat, der sich schon auskennt und viel praktische Erfahrung hat.