Sôhei:Aber ist dem Drang nach Transzendenz nachgeben und zu glauben, Teil eines größeren Ganzen zu sein deiner Ansicht nach etwas, worum es im Zen oder im Buddhismus überhaupt geht?
Sie (Zen, Buddhismus, Religionen allgemein) entspringen dem und befriedigen das Bedürfnis in selbem Masse
diamant:Worum geht es im Buddha-Dharma nach Zen: Dass man sich im Klaren darüber ist, was in einem vor sich geht, wie Gedanken und Gefühle entstehen, und wie man sich "Vorstellungen" macht
Dann wäre Zen lediglich ordinäre Psychoanalyse. Ich denke Menschen genügen sich nicht als einsame "Soheit". Sie haben den Drang zu transzendieren, zu glauben Teil eines grösseren Ganzen zu sein.
diamant:Unsere Vorstellungen von Tugend unterscheiden sich deshalb wohl
Tugend ist aus meiner Sicht eine Geisteshaltung und nicht ein Handlungsplan: Die Intention ist wertvoller als ihr Resultat.
Nun kommen wir jedoch vom Thema ab:
Ursprünglich bin ich hier aufgesprungen weil behauptet wurde Weisheit sei unabhängig von Tugend. Dem stimme ich nicht zu. Ich bin nämlich der Meinung, dass Tugend im selben Masse zunimmt wie Weisheit.
Ein tugendloser Mensch betrachte ich deshalb nicht als weise.
diamant:Bitte erläutere, was du unter Tugend verstehst.
Im Grunde dasselbe wie Immanuel Kant:
Zitat„Es ist überall nichts in der Welt, ja überhaupt auch außer derselben zu denken möglich, was ohne Einschränkung für gut könnte gehalten werden, als allein ein guter Wille.
Fehlt dieser, können alle anderen Tugenden „auch äußerst böse und schädlich werden“. Quelle: Grundlegung zur Metaphysik der Sitten
ZitatAlles anzeigen
Pāli: kamma, wörtl. 'Wirken, Tat',
bezeichnet, genau genommen, den (die Wiedergeburt erzeugenden [sig!] ) Charakter und Geschick der Wesen beeinflussenden heilsamen oder unheilsamen Willen (kusala- oder akusala-cetanā) sowie die damit verbundenen Geistesfaktoren. Dieser karmische Wille (kamma-cetanā) äußert sich
•in körperlichen Taten (kāya-kamma),
•in Worten (vacī-kamma) oder
•in Gedanken (mano-kamma).
http://www.palikanon.com/wtb/karma.html
Unter Tugend verstehe ich im buddhistischen Kontext Wirken von heilsamen Karma
diamant:Verstöße gegen Regeln können Weisheit nicht verhindern, sondern sogar befördern.
Ich spreche nicht von Regeln sondern von Tugend.
Nach meinem Verständnis von Weisheit beinhaltet diese eben auch Erlangen von Einsicht in die Sinnhaftigkeit tugendhaften Lebenswandels.
diamant:Die Tugendhaftigkeit kann also auch darin bestehen, zu trinken.
Tugendhaftigkeit zu fordern kann auch als gesellschaftlicher Zwang wahrgenommen werden, deren Verweigerung entsprechend als Befreiung ---> 68'er.
Als Zen-Meister ist man bezüglich Befreiung nun aber nicht allein für sich selbst verantwortlich, sondern hat auch eine Vorbildfunktion inne. Deshalb dürfen hier höhere Massstäbe angewendet werden:
Zitat"Cunda, daß jemand, der selbst im Schlamm versinkt, einen anderen, der im Schlamm versinkt, herausziehen sollte, ist unmöglich; daß jemand, der nicht selbst im Schlamm versinkt, einen anderen, der im Schlamm versinkt, herausziehen sollte, ist möglich."
MN 8
Vielen Dank für deine Erläuterungen.
Ich lese daraus, dass auch Du der Meinung bist die Zen-Weisheit beinhalte nicht automatisch auch Tugendhaftigkeit. Dann sind wir uns ja einig.
diamant:Das ist akademischer Fakt
Ja, ja und Jesus ist am dritten Tage auferstanden von den Toten. Das kann man auch an jeder Uni studieren. 
Punk:Aber ich glaube prinzipiell im Gegensatz zu einigen anderen hier, dass es diesen Zustand, diese Erfahrung gibt und sie als "Schlüsselerlebnis" erkennbar wird.
Es gibt alles mögliche an Erfahrungen. Das spreche ich niemandem ab.
Mich befremdet lediglich der Glaube, dass jenen die ein solches Schlüsselerlebnis durchmachten automatisch vollkommene Weisheit und Tugendhaftigkeit attestiert wird.
diamant:Die Zentradition geht entscheidend - das ist für ihre Legitimation unabdingbar - davon aus, dass xyz erwacht sind
Na gut. Ich will dir nicht deinen Glauben nehmen.
bel:Diamant:
Ohne vollkommene Weisheit keine rechte Tugend, Der Tugendmangel wird in der Weisheit aufgehoben (nicht durch die Tugendübung).
Ohne vollkommene Weisheit, keine vollkommende Tugend. Klar. Nur heißt "jenseits von Regeln" nicht die "Regeln" verletzen. Die "Regeln" sind einfach zum natürliches Verhalten geworden.
diamant:Es gibt nicht einen bedeutenden Zenmeister, der die "Regeln" zu seinem natürlichen Verhalten gemacht hätte. Alle lebten nach ihren eigenen Regeln, dem, was sich ihnen - in ihrer Weisheit - als richtig auftat.
Das liegt daran, das noch keiner von diesen Zen oder sonstigen Meister den Weg zu Ende gegangen ist. Es ist Irrglaube zu Meinen irgendein lebender oder toter Zen- oder sonstiger Meister hätte je das Ideal "Prajna Paramita" und damit vollkommene Tugend je erreicht.
Es ist ein Ideal und deshalb nicht wirklich.
