Beiträge von RolfGe im Thema „Karma und Katastrophen, wie z. B. Hiroshima ?“

N`Abend

bel:

Zitat

und nirgendwo wird dabei davon gesprochen, daß die konkreten ("äußeren") Umstände selbst heilsam oder unheilsam und in diesem Sinne Karma wären

Die Umstände sind weder heilsam noch unheilsam. Sie sind wie sie sind.
Ich sprach von der Wirkung, die karmisch bedingt ist. Und die schafft die Umstände.
Die„Wirkung die der Ursache entspricht“, (weiter oben erwähnt), auch die „Beherrschte Wirkung“,
( also die Umgebung die man vorfindet wenn man Aggregate angenommen hat) ist karmisch bedingt.
Das wird so ganz klassisch in z.B. der tibetischen Richtung gelehrt.

Wenn du das nicht auf den Pk einengst, ist es nicht richtig das „nirgendwo davon gesprochen wird“.

Zitat

Und was Du wieder unterschlägst, ist der ausdrücklich verneinende Hinweis in S.36.21

Hab ich nicht unterschlagen, er ist in meinen Augen lediglich nicht so aussagefähig wie du meinst.
Der verneint lediglich, daß nicht alles wodurch Gefühle aufsteigen auf „früher getanes“ beruht.

Zitat

Die Begründung dafür haben wir übrigens gerade kürzlich im Zusammenhang mit Nagarjuna diskutiert

Wären nämlich die Umstände als auch das Wirken gleichermaßen Karma, dann würde Karma nur durch sich selbst bedingt -

Welcher Thread ? Würde ich gerne lesen. So ohne den Kontext kann ich dem zweiten Satz nicht spontan zustimmen.

Zitat

Hier wird wirklich sehr schön deutlich, zu welchen abwegigen und natürlich karmischun heilsamen Vorstellungen Deine Theorie führt.
Seit wann ist denn ist denn der Umstand Besitz (oder die Ermangelung) materielle Güter Voraussetzung für die Möglichkeiten heilsamen Tuns?
Das ist doch die Lehre völlig auf den Kopf gestellt.

Das ist nicht „meine Theorie“.
Und das der Umstand „Besitz“ nicht Voraussetzung für heilsamen Tuns ist, ist richtig.
Aber zum einen hab ich das nicht gesagt, zum anderen war das überhaupt nicht der Punkt.
Es ging darum, daß der Umstand auch eine Rolle spielt, nicht nur die Empfindung.
Das Beispiel von Snoopy erklärt das sehr gut. Der Umstand hat zu Leiden geführt, die Reaktion darauf
ebenso, in mehr oder weniger großem Ausmaß. Beides zusammen prägte die betroffenen Personen.

Gruß Rolf

Hallo Snoopy

Zitat

Meine Schwester und ich sind im gleichem Elternhaus geboren. Gut jeder hat da ander Dinge erlebt.
Aber die Situation der Prügel und Demütigungen waren der gleiche Umstand denoch hat da jeder seine Tendenz
darauf zu Reagieren und das wiederum bestimmte weiteres.

Ich verstehe was du meinst- Gutes Beispiel. Ziemlich gut sogar, um so ein Thema zu erläutern..

Und haben nicht beide Punkte, die Umstände und die Tendenz zu reagieren ihren Anteil daran, wie ihr geprägt wurdet ?
Das ist ja worum es mir geht. Man kann nicht einfach einen Punkt weglassen.

Zitat

"Du wirst in die Umstände hineingeboren die dem, deinem, Karma entsprechen".

Entspricht ziemlich genau dem, wie ich es gelernt habe.

Zitat

P.S. : Ich rate dir mal doch dir die Mühe zu machen um in den etwaigen Textstellen nachzuschlagen die hier so anfallen…
wegen Dir denn Du bist es der nach antworten sucht.

Danke Dir für den Rat (ehrlich gemeint).
Das werde ich sowieso tun. Aber wie gesagt, ich bin im Pk noch nicht firm und werde mich erst mal langsam orientieren müssen.
Schönen Abend

Rolf

Hallo miteinander
bel

Zitat

Meine Frage war: "Auf welche denn noch?

Ich dachte das hätte ich hiermit getan:
Jede negative Tat bringt vier karmische Auswirkungen hervor:
- die voll gereifte Wirkung, - die der Ursache gleichende Wirkung, - die bedingende Wirkung, - die sich fortpflanzende Wirkung.
Das sind verschiedene Ebenen auf denen Karma wirkt.

Zitat

Oder anders gefragt, was hat man denn außer dem Erlebten denn noch?"

Letztlich kann man natürlich alles unter „Erlebtem“ einordnen.
Und dennoch ist doch ein Unterschied zwischen dem Umstand selber und der Art wie ich ihn wahrnehme/ erlebe !?

Wenn ich als ein oft genutztes Beispiel die Freigebigkeit nehme. Es heißt ja, das Freigebigkeit
dazu führt, daß man als Folge keinen Mangel sondern gute materielle Bedingungen vorfinden wird.
Geiz wiederum soll dazu führen das man Mangel und fehlende Zuwendung erlebt.

Auf diese guten Bedingungen kann ich mit verschiedenen Erlebensweisen reagieren, ich kann arrogant werden,
ich kann damit Gutes tun, es kann mir unwichtig sein…(beim Wohlstand), ich kann verzweifeln, Zusammenhalt
mit anderen pflegen, andere Werte für wichtig halten, zum Dieb werden, mein Ungerechtigkeitsempfinden durch Gewalt ausleben..- (bei Armut)

Es gibt also ganz verschiedenste Erlebensweisen die sich dazu vorstellen lassen.

Dennoch bleibt aber auch der Umstand, eben zB. wohlhabend oder arm zu sein.
Und der setzt mir, unabhängig von meiner Erlebensweise, Grenzen und entscheidet über meine Möglichkeiten und spielt somit eine Rolle .
Auch wenn Beides mit „Erleben“ zu tun hat , hat es doch verschiedene Ausprägungen.

Zitat

Das kannst Du an jeder Stelle nachlesen die paticcasamuppada behandelt, speziell da, wo als Teil des Bedingungszusammenhanges "Sankhara"
(vulgo Karmakomplex) erläutert wird

Hm, …
Wenn ich also mir die Mühe mache diese Stellen nachzulesen die deine Ansicht bestätigen (als Jemand von dem du bereits weißt, das er sich mit dem PK noch wenig auskennt)
bedeutet das einen größeren zeitlichen und konzentrativen und Recherche- Aufwand.
Für dich als Jemanden der hiermit Erfahrung hat, liegt der Fall anders.
Den Hinweis das es in den maßgeblichen Schriften keinerlei Hinweise gebe die meine Position bestätigen kann ich ohne Unterstützung erst mal nicht ohne noch viel größeren Aufwand verifizieren.
Nichts für ungut, wenn mir das als rhetorischer Kniff vorkommt .

Zitat

Nicht ausschließlich, sondern hinreichend.

Das ist Wortklauberei. Und ist abhängig von der Definition von „hinreichend“ .
Außerdem hast du, auch wenn du das Wort „Ausschließlich“ nicht genutzt hast, es aber so vertreten.
Denn fehlende Belege für meine These und ein Palikanon voll mit Belegen für deine kommt „Ausschließlich“ schon ziemlich nahe.

Gruß Rolf

Hallo !

Zitat

Und wie wäre es mal zur Abwechslung, wenn Du mal eine meiner Fragen zu Deinen Ausführungen beantworten würdest

Welche Frage ist denn unbeantwortet ?

Zitat

Du willst, daß ich Dir Textstellen für paticcasamuppada nenne, oder für die Definition von Karma?

Wo hab ich denn danach gefragt ?

Meine Frage war, in welchen Textstellen ich nachlesen kann das dies:

Zitat

Vielmehr ist es karmisch bedingt, wie sie sich dann unter diesen Bedingungen gedacht und verhalten haben

und:

Zitat

Umständen (die selbst nicht "Reifen des Wirkens" sind

die ausschließliche Interpretation von Karma ist, wie du es behauptest, und meine Einlassung, daß eben auch die Umstände selber mit dazugehören ein Irrtum ist.
Das ist mein Hintergrund weil ich das so gelernt habe und bislang hab ich keinen Anhalt dafür erhalten, das revidieren zu müssen.

Diese Frage hast du bislang nicht klar beantwortet und damit gebe ich dir deinen Vorwurf vom Zitat 1. Gerne zurück.

Im Übrigen ist diese Art Verlauf einer Diskussion genau der den ich weiter oben meinte und an dem ich nicht interessiert bin (auch wenn er hier oft so typisch ist).

Gruß Rolf

N`Abend

keks:

Zitat

Dann muss man Mahayana wohl weglassen, Gewahrsein kann immer nur hier und jetzt stattfinden, sonst nicht.

Gewahrsein ist hier gar nicht das Thema. Deshalb passt dein Beitrag irgendwie nicht.

Thursday

Zitat

Sehr platt - Truman wurde 88 und Tibbets 92 - ich kann da keine Verkürzung sehen.

„sehr platt“ = „nicht in seiner ganzen Komplexität ausgedrückt, eher stark vereinfacht“.
So gesehen ist dein Einwand auch sehr platt. Schon mal davon gehört, daß manche Schulen davon ausgehen, daß karmische Wirkungen
nicht sofort sondern in späteren Existenzen zur Auslösung kommen ?

bel

Zitat

das ist ja keine, sich auf die Sache beziehende Begründung - sondern eben nur dein persönlicher Hintergrund.

Eben. Das hab ich ja vorausgeschickt bei meiner Einleitung.

Zitat

dafür daß z.B. das Wetter selbst Gegenstand von paticcasamuppada ist, dafür müßtest du einen Nachweis erbringen, nicht ich.

Ich habe so einen Nachweis gar nicht gefordert, ebensowenig muß ich einen erbringen.
Gefragt habe ich nach Textstellen, auf die du mit

Zitat

Das steht alle Nase lang im PK,

hinweist.

Jon
Sorry, das ist mir zu wirr um diese Uhrzeit. Worauf willst du hinaus ?

Gruß Rolf

Hallo Ellviral

Zitat

denn das Wissen das Vergangenes nicht mehr ist macht ein Erlöschen aller Handlungen im Vergangen

Aber kein Erlöschen eventueller karmischen Folgen dieser Handlungen.
Zumindest nicht im Mahayana.

hallo bel

Zitat

Nur bleibst Du die Begründung schuldig - und es gibt auch nach meinem Wissen keine, die iwie sutramäßig fundiert werden könnte

Meine „Begründung“ habe ich Eingangs gegeben, mit der Erklärung das ich hier aus meinem persönlichen Hintergrund / Perspektive spreche.

Das "Sutramässig" fundieren kann ich persönlich nicht spontan, es ist auch nicht mein Interesse.
Zumal dann sicherlich die Diskussion begänne, welche Sutren denn „authentisch“ sind und welcher Kanon.
Und zu den Leuten die sich Bibelverse oder den PK um die Ohren hauen gehöre ich nicht.
Zumal ja selbst diejenigen, die sich hierbei super auskennen damit nicht in Einklang kommen..
also diesen Fehdehandschuh heb ich nicht auf ..

Allerdings, :

Zitat

Das steht alle Nase lang im PK

ist leider auch keine gültige Begründung . Also wo kann ich als Pk-Unkundiger, nachlesen, das deine Auslegung zum
Thema ohne Interpretationsspielraum die korrekte ist ?

Zitat

Dieser hat dann für den Täter heilsame/unheilsame Konsequenzen des Erlebens.
Ist das iwie bei euch anders?

Bei „uns“ ?
Nein eben nicht. Jemand der mal Täter war wird irgendwann Konsequenzen dieser unheilsamen Tat erleben.
Jede negative Tat bringt vier karmische Auswirkungen hervor:
- die voll gereifte Wirkung, - die der Ursache gleichende Wirkung, - die bedingende Wirkung, - die sich fortpflanzende Wirkung.

Die der Ursache gleichende Wirkung ist die, über die wir anscheinend sprechen.
Sie kommt auf 2 Arten zum Ausdruck:
1 Taten die der Ursache gleichen : es entsteht ein Hang, solche Taten weiterhin auszuüben.
2 Erfahrungen die der Ursache gleichen: wir erfahren eine Wirkung die der gesetzten Ursache ähnlich ist (plattes Beispiel: getötet zu haben verkürzt unser Leben..)

Zweitere ist die von der ich spreche.
Infolge derer ist das Erleben von negativen Umständen idR Folge einer selber gesetzten Ursache .

LG Rolf

hallo Ellviral

Mir erschließt sich nicht so ganz worauf du hinauswillst.

Zitat

Es geht eigentlich nicht um Karma sondern um Ursachen einer Handlung und die Wirkung von Handlung.

Das ist doch Karma, Ursachen und Wirkungen, eben das Kausalitätsprinzip im geistigen Bereich..!?

Gruß Rolf

Hallo !

bel:

Zitat

Auf welche denn noch? Oder anders gefragt, was hat man den außer dem Erlebten denn noch?

Nach deiner Einlassung besteht das Karma der Betroffenen darin, wie sie Denken und sich verhalten. Also ihre Reaktion auf das Ereignis :

Zitat

Vielmehr ist es karmisch bedingt, wie sie sich dann unter diesen Bedingungen gedacht und verhalten haben.
Genau das ist nämlich das Ergebnis ihrer früheren Denken und Handeln.

Nach meiner Einlassung ist das unvollständig.
Nicht nur ihre Reaktion darauf sondern auch die Tatsache, daß sie überhaupt von diesen Umständen betroffen werden ist karmisch bedingt.

Dem:

Zitat

Was die Opfer betrifft, so ist die Tatsache, daß sie am Ort des Abwurf waren, nicht etwas, was sie karmisch zu verantworten oder als
Folge ihrer früheren Handelns zu erleiden hatten

stimme ich daher nicht zu.

Zitat

Das steht alle Nase lang im PK, es ist ja nix anderes als die umformulierte Definition vom "Karma".

Nur stimmen unsere Interpretationen/ Definitionen nicht überein.
Und deshalb habe ich gefragt, worauf du deine begründest.

Gruß Rolf

Moin

Zitat

Da muß man sich halt mit "Bedingtem Entstehen" beschäftigen.

Interessant. Welcher Aspekt des Bedingten Entstehens ist es denn, den ich noch nicht verstanden habe ?

Und meine Frage, woher die zitierte Interpretation denn stammt, ist noch unbeantwortet.
Oder entstammt die lediglich deiner Beschäftigung mit dem Thema ?

Gruß Rolf

Hallo

Zitat

Das bedeutet, daß diejenigen, die den Abwurf der Bombe befohlen, gut geheißen und ausgeführt haben,
auch die entsprechenden karmische Folgen tragen - wie es zugleich auch in ihnen begründete Bedingungen hatte.

Richtig. Aber nach dieser Seite des Beispiels wurde nicht gefragt, sondern nach der Seite der "Opfer", also der Einwohner von
Hiroshima. Auch für die gilt die karmische Kausalität.

Zitat

Was die Opfer betrifft, so ist die Tatsache, daß sie am Ort des Abwurf waren, nicht etwas, was sie karmisch zu verantworten
oder als Folge ihrer früheren Handelns zu erleiden hatten - denn diese Frage ist ja schon täterseits geklärt

Die Logik erschließt sich mir nicht.
Wenn die Täter karmische Folgen zu tragen haben, warum kann es bei den "Opfern" nicht eine Folge einer karmischen Handlung sein ?
Ich habe nie verstanden woher diese Einschätzung kommt:

Zitat

Vielmehr ist es karmisch bedingt, wie sie sich dann unter diesen Bedingungen gedacht und verhalten haben.
Genau das ist nämlich das Ergebnis ihrer früheren Denken und Handeln.

Wie man mit dem Erlittenen/ Erlebten umgeht (im Denken und Verhalten) ist ein Aspekt. Aber nicht der Einzige.
Auch das was erlitten / erlebt wird ist ein Aspekt. Karma ist vielschichtig und erstreckt sich auf verschiedenen Ebenen.

Zitat

So linear funktioniert das eben nicht, ....

Genau das habe ich in meinem Statement gesagt, das es nicht 1:1 funktioniert.
Aber ein heilsamer Anteil einer karmisch relevanten Handlung wird immer einen heilsamen Anteil der Wirkung nach sich ziehen,
ein Unheilsamer immer einen Unheilsamen.
Ein unheilsamer Aspekt wird sich nie in Luft auflösen, ebenso wenig ein heilsamer.
Die karmische Ausprägung kann sich abmildern oder verschärfen, weil sie dem abhängigen Entstehen unterliegt,
aber wie sie jetzt zusammengesetzt ist und letztendlich das erlebte Ergebnis bildet, steht
auf einem anderen Blatt. Das abhängige Entstehen ist da aber kein Widerspruch.

Zitat

Passt nur nicht mit deiner obigen Aussage zusammen.

Verstehe nicht was du meinst

Gruß Rolf

Hallo Boo

Mit solchen Beispielen kann man leicht in ein Wespennest stechen … ,aber deine Einleitung sagt mir, das du das wohl schon weißt.

Der Grund ist, zum Thema Karma geistern viele unvollständige Aspekte, viele Missverständnisse und verschiedenste Anschauungen durch die Foren.
Auch der Stellenwert des Themas differiert zwischen den Anschauungen der buddhistischen Richtungen.
So entstehen auch manchmal große Empfindlichkeiten, vor allem bei bestimmten Reizthemen.

(Ich fühl mich schwerpunktmäßig im tibetischen Buddhismus zuhause, dort wird das Karma
ungleich ernster genommen als möglicherweise in anderen Richtungen. Aus dieser Perspektive soll meine Antwort verstanden werden).

Zu deiner Frage (erst mal generell, ohne auf das Beispiel einzugehen):

- Es gibt keine „Formel“ mit der man eine karmische Ursache 1:1 in Relation zur Wirkung setzen kann .
Aber eine ungefähre Richtung lässt sich manchmal herleiten und ist auch in den Schriften nachzulesen.
Ursache und Wirkung sind hierbei von ähnlicher Natur.
Also nicht im Sinne von „ die haben das verdient/ sind selbst schuld“ sondern im Sinne von
„Unheilsames zieht nur Unheilsames nach sich, Heilsames nur Heilsames“

- Wenn eine größere Anzahl von Wesen das gleiche Schicksal / Karma erleidet, heißt das nicht, das sie alle gemeinsam die Ursache gesetzt haben.
Lediglich das ihr Karma ähnlich genug ist um gemeinsam eine Wirkung zu erfahren.

Zudem ist Karma „definitiv“. Das Erfahren einer karmischen Wirkung setzt voraus, das eine karmische Ursache gesetzt wurde.
Ohne Ursache keine Wirkung.

Nun gibt es auch Umstände, so sagen die Schriften, die nicht karmisch bedingt sind.

Um jetzt auf dein Beispiel zu kommen, - hierbei kann ich das nicht glauben.
Die Opfer erfuhren eine Katastrophe, ausgelöst durch andere Menschen, deren Beweggründe sicherlich unheilsam waren
(sie erlebten also die Folgen von Haß, Unwissenheit..etc.).

Mit meinem Hintergrund kann ich das für mich nur als karmische Folge interpretieren.

LG Rolf