Beiträge von void im Thema „Wie können wir wissen, dass ...“

Stero:

Das Problem ist gerade 1) dass nicht klar ist, was das sein soll 2) dass nicht klar ist, welches die Zielsetzung ist und 3) ob - wenn 1 und 2 geklärt sind - das Ziel nach wissenschaftlichen Kriterien auch erreicht wird.
So wie der Stand ist, ist Crazy Wisdom eine Luftnummer, die als Pseudoargument für vielerlei Irrationalitäten herhalten muss.

Stero:

Und was willst du mit dem Pawlow im Kontext von Crazy Wisdom denn belegen?

Wieso belegen? Ich versuche noch sehr herauszufinden, was "Crazy Wisdom" sein könnte, und was daran funktionieren kann und was nicht. Und ob man es nur ablehnen soll, weil es als Ausrede für Machmissbrauch dient oder ob es andere Gründe gibt.

"Crazy Vision" ist für mich eine Sammelbezeichnung für Techniken, mit denen bei jemanden eine starke Verhaltensänderung bewirkt wird, ohne dass dabei auf der rationalen Ebene operiert wird. Und "Wisdom" soll wohl ausdrücken, dass das zum Positiven geschieht.

Und da stellt sich zunächst die Frage, ob man durch "irrationales Verhalten" also indem man Schüler in ihrem "Gefühl für Normalität" stark irritiert und überfordert, starke Verahaltensänderungen bewirken kann? Ist das möglich? Und da ist die bei Pawlow angesprochene "Uberlastungshemmung" ein guter Kandidat. Bei einer "Gehirnwäsche", können in sich widerprüchliche, von der Norm abweichende Muster, dazu führen, bisheriger Verhaltensmuster zu schwächen und zu ersetzten. Ich glaube, dass solche Psychothechniken sowohl bei Sekten als auch bei anderen autoritären Organisationen Miliär, Terroristen eine gewissen Rolle spielt. Also immer dort, wo es um radikale Um-Erziehung geht.

Die zweite Frage wäre, dann ob sowas etwas mit "Wisdom" zu tun haben kann? Oder werden da einfach nur Leute künstlich traumatisiert? kann so etwas positiv sein? Gab es nicht es nicht Versuche, Drogensüchtige zu heilen, indem man ihre alte Suchtpersönlichkeit zerschlägt und da langsam neue Muster aufbaut?

Stero:

So wie der Stand ist, ist Crazy Wisdom eine Luftnummer, die als Pseudoargument für vielerlei Irrationalitäten herhalten muss.

Das Leute, wenn sie traumatischen Verhältnissen ihre Persönlichkeit extrem verändern können, ist ja seit langem bekannt:

Im Jahr 1924 wurde Leningrad überflutet. Pawlow hatte eine ganze Gruppe Hunde vor dem Eintreten dieser Flut konditioniert. Während der Flut waren die Hunde in ihren Käfigen gefangen, als das Wasser im Labor langsam anstieg. Die Hunde schwammen unter äußerstem Terror herum und versuchten mit allen Kräften, ihre Köpfe über Wasser zu halten, als im letzten Moment ein Laborgehilfe die Hunde in Sicherheit brachte, indem er sie durch das Wasser nach unten und aus ihren Käfigen zog.




Diese Episode war für die Hunde offensichtlich extrem beängstigend. Manche von ihnen schalteten von einem Zustand der extremen Anspannung zu schützender, aber ernsthafter Überlastungshemmung. Als Pawlow später einige von ihnen untersuchte, stellte er fest, dass die ihnen kurz zuvor eingepflanzten, konditionierten Reflexe zur Gänze verschwunden waren. Andere Hunde, die durch dieselbe Tortur gingen, waren aber nicht betroffen. Pawlow erkannte, dass es für jene Hunde, deren Konditionierung durch den Schrecken ausgelöscht worden war, eine weitere Stufe hemmender Aktivität gab, die die Psyche völlig ausradieren konnte. Die meisten Hunde, die diesen Zustand der ‘Gehirnwäsche’ erreicht hatten, konnte später ihre vorherige Konditionierung wiedererlangen, es waren dazu aber Monate geduldiger Arbeit notwendig. Sie wurden, in der Tat ‘neu geboren’. Wenn Pawlow ein wenig Wasser unter der Tür ins Labor fließen lies, waren alle Hunde alleine schon für den Anblick empfindlich und davon betroffen, am allermeisten aber jene Hunde, die von der Flut ‘Hirngewaschen’ worden waren.
....
Das totalitäre Sowjetregime fand Ivan Pawlows Werk sehr nützlich, um seinem politischen Ziel der vollständigen Indoktrination nachzugehen. Als Beweis dieser Tatsache wird angemerkt, dass im Juli 1950 in Russland ein medizinischer Erlass herausgegeben wurde, nach dem die sich die gesamte Sowjetische Medizin künftig an Pawlows Vorbild orientieren sollte. Der Erlass begründete sich anscheinend auf den beeindruckenden Ergebnissen, die mit der Anwendung von Pawlows Prinzipien erzielt werden konnten. http://de.sott.net/article/183…d-die-Uberlastungshemmung

In vielen Situationen, wo man Persönlickeiten extrem verädnern will (z.B beim militarischen Drill) setzt man sie irrationalen, widersprüchlichen, inkomerblen Botschaften aussetzt, so dass der Wagon aus den eingefahrenen Gleisen springt, und neu justitiert werden kann. Ich finde das eine sehr gefährliche Sache und deine Idee, zu denken, weil es irrational sei funktiniere es nicht, ist sehr naiv.

Stero:

Wenn du Rationalität befürwortest, dann erläutere bitte*
1) was deine Idee von crazy wisdom mit Rationalität zu tun haben soll
2) warum es etwas geben sollte, das nicht mit Worten ausdrückbar ist (nach Tsongkhapa z.B. gibt es nichts dergleichen und dies unterscheidet ihn von vielen seiner Glaubensbrüder und zeichnet ihn als einen rationalen Denker aus, was seine Philosophie angeht).

Ich habe den Eindruck du unterscheidest zweischen unterscheidlichen Bedutungen des Wortes "Rationalität" nicht.

Unter "Rationalität" kann man verstehen, dass man ein gegebenes Ziel mit passenden Mittel erreicht. Oder auch, dass man das was man tut , mit Argumenten schlüssig rechtfertigen kann. Das das, was man tut, sich auf der Verstandesebene abspielen muss, ist damit nicht nicht unbedingt gesagt.

In der Psychologie gibt es neben Therapieformen, die über verstandesmässige Reflexion gehen auch viele, die sich an tiefere Schichten wenden und dort tiefgreifende Veränderungen bewirken. Wenn ich über Studien nachweisen kann, dass das irgendetwas (und sei es noch so weit vom Verstand entfernt) zu einer positiven Veränderung führt, dann ist es "rational im Sinne der Aufgabenstellung". Auch wenn es inhaltlich noch so absurd scheint.

Das Problem an Crazy Wisdom ist nicht so sehr ob es funktionieren kann oder nicht, sondern dass es als Ausrede für alle möglichen Macht- und Missbrauchsstrukturen dient.

Mirco:

Thursday:

Aber durch welcher Art von Einsicht wird Verblendung aufgehoben?

Das ist ne gute Frage, Thursday.

Durch Einsicht in Bedingtes Entstehen wird sie aufgehoben.

Mir wurde gesagt "Befreiung ist kein Geisteszustand" und dabei fühle ich mich jetzt leicht, wie Bart Simpson im Vorspann der Serie, der etwas wieder und wieder an die Tafel schreiben soll, ohne es recht verstanden zu haben. Denn wann immer ich mir Befreiung vortstelle, stelle ich es mir irgendwie wieder doch als einen Geisteszustand vor. Keinen nromalen, sondern einen ganz "besonderen", friedvollen, seeligen Geisteszustand. Etwas, was man erfahren kann:

crmk:

... die Erfahrung der spirituellen Erleuchtung (Satori / "Auf wachen") nicht selbst eine Illusion ist .

Aber das ist wohl grundlegende falsch. So als stellt man sich Nichtrauchen als einen weitere Zigrettenmarke vor, zu der man wechseln kann.

Thursday:

Für mich ist das ein Kapitel, in dem der Zusammenhang von Verblendung und deren Bediungungen hilfreich dargestellt ist:
http://www.palikanon.com/angutt/a10_061_070.html#a_x61
Sich einzugestehen, dass man durch und durch verblendet ist, - nicht sein könnte - IST - und dass man jemanden braucht, dem man vertrauen kann, der einem hilft, den blinden Fleck zu erkennen, das ist letztlich alles. Dann verlöscht auch der Rest.

In dem von dir geposteten Text heisst es:

Gleichwie, ihr Mönche, wenn es oben im Gebirge stark regnet, das Wasser beim Hinabfließen die Bergschluchten, Klüfte und Rinnen füllt, die vollen Bergschluchten, Klüfte und Rinnen aber die kleinen Teiche füllen, die gefüllten kleinen Teiche die Seen, die gefüllten Seen die Flüsse, die Flüsse die Ströme füllen und die Ströme das Meer;....

Mir gefallen die naturnahen Metapher, die Buddha manchmal verwendet, er scheint ein ebenso aufmerksamer Betrachter der Natur gewesen zu sein, wie sein Zeitgenosse Aristoteles. Mich erinnern die da geschilderten "Mechanismen der Verblendung" an eine Rube-Goldberg-Maschine wo das eine trickreich zum anderen führt. (und Leid das Endprodukt ist )

Von daher geht es nicht so stark um eine Prozess des Vertrauens in "irgendwas Abgedrehtes" sondern im Gegenteil um einen Prozess des Misstrauens ( es großen Zweifels) wo die Phänomene immer weniger real sondern als Produkte von Bedingungen quasi als bilige Jahrmarkttricks enttarnt werden.

Und je klarer an einer bestimmten Stelle aufscheint wie billig da die Mechansimen sind, desto mehr scheint das die Möglichkeit es ganz anders zu machen - also die Freiheit - auf.

Die Frehiet wird also dadurch sichtbar, dass die Bedingtheit sichtbar wird.

Thursday:

void:

Und wenn die Vermeidung von Gier, Hass und Verblendung ingesammt positive Wirkung hat, kann man extrapolieren, dass ein vollständiges Verlöschen (Nirvana) gut sein kann.

Wie willst du Verblendung vermeiden?

Dass man Praxis zu eine Etwas verdinglicht und ein "weiteres Egoprojekt" draus macht, ist ja fast der Normalafall. Eigentlich sollte man stets davon ausgehen, dass man sehr verblendet ist.

Aber auch Illusionen erlahmen mit der Zeit, weil es Energie braucht sie aufrecht zu erhalten. Und so kommt es, dass sie manchmal zusammenbrechen und man in das Stockwerk drunter fällt. Woraus man sich dann wieder die nächste Illusion zusammenbaut. Aber ich würde sagen, dass es sowas wie ein "fortgestzte Praxis der Ernüchterung" gibt, wo immer wieder das, was man sich so zusammengereimt hat, ganz und gar flöten geht. Aber selbst daran kann man anhaften, und auf so einen seltsamen nihilitischen Trip kommen.

Ich glaube der wichtigste Punkt, ist eine ganz, ganz tiefe Aufrichtigkeit und Offenheit. Aus der heraus, dann die Demut möglich wird, einzugestehen, dass man wirklich druch und durch verblendet sein könnte.

crmk:

... die Erfahrung der spirituellen Erleuchtung (Satori / "Auf wachen") nicht selbst eine Illusion ist

Erfahrungen können trügerisch sein. Der Begriff der der Erleuchtung (Illuiminatio) kommt ja aus der christlichen Mystik und bezeichnet dort das grsse Aha-Erlebnis der Gottesefahrung. Ich finde er passt eigentlich gar nicht so gut für den Buddhismus. Ich finde der Begriff der "Befreiung" sehr passend.

Weil Befreiung von Gier, Hass und Verblendung ja viel mit konkreten Handlungen ( auch wenn diese geistige Handlungen sind ) zu tun hat. Und nichts so eine Frage von subjektiven Erfahrungen ist. (Oder Befriedigung des Verlangens nach dem grossen Aha) Auch ist Befreiung etwas graduelles. Neben der vollständigen Befreiung gibt es die unterschiedlichsten Abstufungen inwieweit man in Gier und Hass und Egowahn verstrickt sein kann.

Während vollständige Befreiung etwas ist, mit dem man selber nicht so viel zu tun hat, sind uns die Abstufungen zwischen Hassen und Nicht-Hassen oder Begehren und Nicht-Begehren sehr wohl zugänglich. Und hier ist eine zentrale buddhitische These, dasss Gier, Hass und Verblendung zu Leid führen. Und ein eniger an Gier und Hass einen glücklicher, friedlicher und augeglichener machen.

Ich denke, das kann man eingermaßen in der eignen Erfahrung nachprüfen, und so Zuversicht darin, fassen dass die These kein totaler Unsinn ist. Für das, was man nicht aus eigner Erfahrung kennt, kann man sich Leute ansehen, die schon seit langer Zeit praktizieren. Und da schauen, was das für Wirkungen hat. Und so gegebenenfalls noch mehr Verartauen in das Grundkonzept fassen.

Und wenn die Vermeidung von Gier, Hass und Verblendung ingesammt positive Wirkung hat, kann man extrapolieren, dass ein vollständiges Verlöschen (Nirvana) gut sein kann.