Beiträge von nyalaana im Thema „Verzeihen? Was bedeutet das in der Buddhismus-Logik?“

    Ich verstehe nicht, LogikBuddha, warum Du hier in diesem Forum schreibst. Was willst Du denn?


    DerLogikBuddha:

    "Wenn ich nicht begehren darf, ABBBER auch nicht NIIICHT BEGEHREN DARF, was hat das zu bedeuten?"


    Alleine dieses Zitat von Dir zeigt mir, dass Buddhismus nicht Deine Stärke ist. Denn zwischen einem Vorsatz sein eigenes Begehren möglichst abzubauen, oder zu verringern, und einem "Nicht-Begehren-dürfen" sind himmelweite Unterschiede.
    Deine Stärke ist deine Erwachung. Und dieses Buch von Tolle.
    Wir Buddhisten scheinen das Pech zu haben, das man bei Buddha auch zufällig das Wort Erwachen benutzt. Hier wurde wohl schon mehrfach geschrieben, das das was der Buddha erfahren hat ziehmlich genau deffiniert ist, zB im Palikanon...
    Deine Erwachung ist ganz was anderes.
    Ich hab mit meiner buddhistischen Philosophie, dem Sanskritkanon dem Palikanon etc genug Lesestoff... Ich werde wohl den Tolle nicht lesen. Du scheinst Dich ja für Buddhismus auch nicht zu interessieren. Also was willst Du hier? Willst Du, dass Dir hier einige betstätigen:" Ja, LogikBuddha, du bist erwacht. Lass uns bitte an Deinen Weisheiten teilhaben?"

    DerLogikBuddha:

    Wieso reden viele Erleuchtete oder Buddhisten über: Man sollte allen Menschen verzeihen?


    Ich weiss nicht von welchen Erleuchteten Du sprichst. Neulich gab es hier zB einen Thread über einen Erleuchteten-Kongress ( http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=15&t=15065 ), das hat aber nichts mit Buddhismus zu tun.
    Alleine schon die Fromulierung:" Man sollte allen Menschen verzeihen." Klingt für mich so als ob das nicht aus dem Buddhismus stammt. Im Buddhimus würde viel eher eine Fomulierung wie:"Man soll sich darin üben Menschen zu verzeihen." gewählt werden. Im Buddhismus gibt es sicher auch irgendwo das Thema Verzeihen. Aber da es das Thema Schuld nicht so zentral im Buddhismus gibt, ist auch das Thema Verzeihen nicht so im Vordergrund. Das Thema Schuld ist im Christentum viel prominenter.


    In meinen 7 Jahren Buddhismus ist mir noch nie angetragen worden: "Ich solle allen Menschen verzeihen".
    Ich halte das ganze für ein Missverständnis. Bei welcher buddhistischen Belehrung hat denn ein buddhistischer Lehrer das Gebot aufgestellt: Man sollte allen Menschen Verzeihen?

    Tara4U:
    Zitat

    Vergeben bedeutet nur das du die Vergangenheit ruhen lässt. Es heisst nicht das du die Vergangenheit vergisst.



    Eben. Und...was bringt es Dir Dein Vergeben (so Du es tatsächlich getan hast) zu bereuen?
    Wenn Du also wirklich Vergeben hast, fängst Du mit dieser Person bei Neutral an.
    Wenn diese Person den Fehler wiederholt, dann ist es ihr eigenes Problem, sie ist nicht daran gewachsen, DU wirst nun für Dich vielleicht die Konsequenzen ziehen können.



    So wie ich LogikBuddha verstanden habe, hat er eben nicht auf Neutral gesetzt. Mir scheint es er meint er habe vergeben und dann hat er die Bedinnung daran geknüpft, dass diese Person etwas bestimmtes nicht mehr tun darf. Und diese Erwartung wurde dann wohl nochmal verletzt. Das nenne ich nicht Neutral .

    Serenity:

    Ich möchte mich im Großen und Ganzen dem Beitrag von Elke zu diesem Zitat anschließen. Warum? Aus folgender, persönlicher Erfahrung: ich habe durch die brutalen, gewaltätigen Erfahrungen meines Vaters gegen meine Mutter und mir selbst einen fast lebenslangen Hass entwickelt, der mich über die Jahre innerlich selbst zerstört hat. Das und viele andere Umstände sowie meine katholische Erziehung (kurzes Stichwort Schuld und Sünde etc.) haben es mir unmöglich gemacht einen Ausweg zu finden bzw. es überhaupt zu erkennen. Ich hatte ewige Rache geschworen und ihm alles erdenklich schlechte gewünscht, um ihn für seine Taten büßen zu lassen. Ich war der felsenfesten Überzeugung, dass ich ihm niemals verzeichen könnte und habe diese Einstellung bis zu seinem Tod im Februar 2012 beibehalten. Ein paar Monate vorher hatte ich dann das erste Mal Erfahrungen mit der buddhistischen Lehre gemacht, aber es war damals noch alles viel zu neu und flüchtig um mir bei der Bewältigung dieser negativen Gefühle helfen zu können. Heute weiß ich, dass ich durch die Lehren Buddhas mit großer Wahrscheinlichkeit in der Lage wäre, ihm seine Taten zu "verzeihen", aber ich weiß auch dass wir niemals ein solches Gespräch geführt hätten. Er war absolut blind und sturr, emotional verkümmert und in keinster Weise bereit den Blick auch nur für eine Sekunde nach innen zu richten. Intellektuell und beruflich war er bemerkenswert, als Vater und Ehemann das genaue Gegenteil. Erst nach seinem Tod, verblassten die schrecklichen Erinnerungen und was übrig blieb waren einzig und alleine die wenigen schönen Momente meiner frühen Kindheit mit ihm. Ich habe jahrelang versucht, alles zu leugnen und wegzuschieben, was mit ihm zu tun hatte, doch heute sehe ich alles aus einer anderen Perspektive. Hass wird niemals Hass besiegen, sondern ihn nur noch verstärken.


    Ich habe und werde ihn niemals lieben, aber ich kann akzeptieren das er mein Vater war. Es gab eine handvoll guter und haufenweise schlechter Erlebnisse. Es hat lange gebraucht, doch ich kann heute sagen, dass ich tief in mir keinen Hass für ihn mehr empfinde, sondern etwas das Mitgefühl schon sehr sehr nahe kommt. Mehr ist nicht möglich, aber mein Lehrer sagte, dass das vollkommen ausreichend und an sich eine sehr große Leistung ist. Man muss niemanden lieben der einem verletzt. Man muss nicht zu allem " ja und amen" sagen. Man kann und darf sich verteidigen, wenn es nicht anders geht, aber ohne Hass dabei zu empfinden. Wäre er bereit gewesen, sich ehrlich für all seine Taten zu entschuldigen, hätte ich es akzeptiert. Es kam nicht dazu. Falls er irgendwelche Einsichten kurz vor seinem Tod hatte, kamen sie zu spät, wie so oft im Leben. Das klassische Beispiel. Ich war nicht an seinem Sterbebett und nicht auf seiner Beerdigung. Das hatte sowohl innere wie auch äußere Gründe (Entfernung). Ein Teil meiner Familie hat mir das nie verziehen, doch ich habe auf meine eigene Art und Weise getrauert. Mir geht es seit dem ich den Dharma praktiziere körperlich und psychisch besser. Ich habe den Großteil meines Selbsthasses sowie den Hass auf ihn, Schuld, Schmerz, Trauer und das Gefühl von Wertlosigkeit abgebaut und fühle mich wesentlich ruhiger und friedlicher.


    Vielen Dank für diesen Beitrag. LogikBuddha, wie Du siehst kommen die Begriffe Schuld und Vergebung in diesem Text nicht vor. Er ist aus buddhistischer Sicht geschrieben.

    DerLogikBuddha:

    Buddhismus ..... und Gerechtigkeit und Recht sorgt.


    Das Ziel des Buddhismus ist es nicht eine "gute Welt" zu schaffen. Erleuchtung , Nirwana oder wie auch immer Du es nennen willst, das ist das Ziel. Das hat nichts mit Recht und Gerechtigkeit zu tun.




    DerLogikBuddha:

    und dich in Vergebung übst


    Das sich in Vergebung üben halte ich für einen christlichen Wert. Ich schreibs nochmal Schuld und um die Schuld zu tilgen dann Vergebung, das sind christliche Konzepte.
    Wo aus dem Buddhismus heraus kommst Du darauf, das das etwas wichtiges wäre? Du kannst Dich wirklich gerne mit Schuld und Sühne beschäftigen, Antworten wirst Du dau aber eher bei den Christen finden und nicht bei den Buddhisten.


    DerLogikBuddha:


    Wenn du vergibst und diese Vergebung war eine falsche Entscheidung, weil der Täter durch deine Vergebung die Möglichkeit wieder hat jemanden etwas Leid anzutun (zb. weil du ihm aus dem Gefängnis befreit hast, aus Vergebungs-Glauben/Mitgefühl), bist dann nicht du auch teil dieser Schuld? Weil du zu blauigig aus Liebe gehandelt hast?


    Aber nein, Du bist nicht für die Taten eines Anderen Verantwortlich. Der Andere ist für seine Taten Verantwortlich. Bitte in welchem Rechtssystem wird jemand aus Liebe entlassen?



    DerLogikBuddha:

    Deshalb zweifle ich an dieser philosophie von Vergebung-Übung.


    Diese Philosophie kenne ich nicht aus dem Buddhismus. Das ist christliche Philosopie. Wenn du an christlichen Konzepten verzweifelst, mache bitte nicht den Buddhismus dafür verantwortlich.


    DerLogikBuddha:

    Wer sagt das, dass dies Liebe ist?


    Glaubst Du denn der Buddhismus ist eine Religion, die die Liebe predigt? Wir haben uns alle Lieb und dann wird die Welt besser? Woher hast Du diese verqueren Ansichten über den Buddhismus? Wenn das überhaupt Deine Ansichten zum Buddhismus sind?


    Der Buddhismus geht von den 4 Edlen Wahrheiten aus, und dem edlen 8fachen Pfad der zur Befreiung führt.
    Da steht nichts von Vegebt allen und habt alle Lieb. Im Gegenteil für mich führt das dazu, dass man Verantwortung für sich selbst übernimmt und sich selbst reflektiert. Und wenn man sich dann nach ein paar Jahren Übung ein wenig selbst besser kennen gelernt hat, sich auf die Schliche gekommen ist wo man sich Selbst was vormacht, und wo man anderen gerne ewtas über Sich vormacht. Wenn man darin ein wenig Übung hat, dann mag man meinet wegen auch darüber nachdenken wie man anderen Helfen kann, zuerst muss man aber mal sich selbst helfen , besonders dabei seine EIGENE VERWIRRUNG ein wenig zu erkennen.

    Ich hab jetzt hier nicht alles durchgelesen. Mir ist aber aufgefallen, dass Logikbuddha das Wort Schuld recht oft benutzt und auch die Beispiele sind eher aus der Bibel . Das kannst Du ja gerne so machen, aber irgendwie scheint mir dann das Verständnis von Karma, Wiedergeburt und buddhistischer Philosophie zu fehlen.


    Schuld, Vergebung und Verzeihen sind im christlichen Kontext Zentrale Punkte, im Buddhistischen viel weniger.


    Wenn jemand eine Tat begeht, dann wird das Folgen haben, für Andere und für sich Selbst. Das ist Karma. Und wenn man die Folgen/Konsequenzen jetzt nicht sofort in diesem Leben bemerkt/spürt, sondern erst in einem nächsten Leben, dann ist das der Glaube an Wiedergeburt. Wie Du bemerkst werden in diesem Weltbild, Schuld, Erbsünde, Vergebung etc garnicht gebraucht.


    Dann gibt es aber auch meist noch weltliche Herrscher die in Ihrem Sozialgefüge Gesetze erlassen und eine gewisse Ordnung aufrechterhlaten. Einfach damit ihre Staaten besser funktionieren. Aber auch deren Gesetzeskodex und deren Grad an gerechter Herrschaft, oder auch nicht, wird dem Karma und der Wiedergeburt nicht entkommen.


    Deswegen wird ein Buddhist versuchen möglichst Taten zu vermeiden die "ungünstige" Folgen haben werden. Dafür muss er nur seine Gier, seine Faulheit, seine Unwissenheit etc im Zaum halten.